Die rote Liste - Welche Bands sind für euch tabu?

Danke, könnte ich sicher, hab aber keine Lust, da ich die von dir genannte Bereitschaft zur Auseinandersetzung nicht so wahrnehme. Natürlich gibt es zig Beispiele für anspruchsvolle Technik und fantastische Texte, aber was bringt das, wenn von Gegenüber kommt: „Einer drückt aufn Knopf, damit der Beat kommt, und der andere sabbelt Quatsch.“

¯\_(ツ)_/¯
 
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Aber dazu muss man dann auch bereit sein sich mit dem Genre zu befassen, Feinheiten und Techniken verstehen und erkennen lernen und dann noch tief genug in die Materie dringen um technisch hochwertigen zu finden und zu erkennen.
Ist ja überall so. Man spiele nur mal jemandem der sich noch nie mit Metal befasst hat weil das für ihn einfach keine Musik ist hoch technischen Death oder Thrash Metal vor. Bleibt für den trotzdem völlig sinnloser Krach wenn er einfach so "ins kalte Wasser geworfen wird".
 
Übler Film, hat mich ebenso wie Irreversibel ein paar Tage emotional beschäftigt. Kann ich nur alle paar Jahre Mal sehen. Boah, ich hab Hundstage in der Liste vergessen.

Sehe ich ähnlich. Ich liebe Extremfilme. Auch wenn sie extrem brutal sind. Das stört mich genau null. Aber der "Serbian Film" war Müll. Für mich war das einfach nur geschmacklos. Und als reiner Selbstzweck eine Grenze überschreitend, die man gar nicht überschreiten sollte/müsste. Der "Irreversibel" hingegen ist für mich ein überzeugender Beitrag in Sachen Psychoterror.

Technisch hochwertigen Hip Hop und besonders faszinierende Raptechniken gibt es jedoch auch. Aber dazu muss man dann auch bereit sein sich mit dem Genre zu befassen, Feinheiten und Techniken verstehen und erkennen lernen und dann noch tief genug in die Materie dringen um technisch hochwertigen zu finden und zu erkennen. Das Beatboxing von Rhazel, oder das Scratching der X-Ecutioners zB sind technisch verdammt hochwertig. Vermutlich kann jemand wie @1984 noch viel weiter ausführen und Beispiele für technisch hochwertige Musiker aus dem Bereich anbringen. Dass man dazu bei irgendeiner Musik die nicht Teil seiner musikalischen Sozialisation ist aber keine Lust hat sich tief genug hineinzuarbeiten um solche Feinheiten zu Kennen und erst auch zu erkennen, find ich nachvollziehbar. Da ist es dann eben wieder nur der Geschmack.

Ich bin mir sicher, du hast Recht. Ich habe auch ausdrücklich wiederholt betont, dass ich bei dem Thema Laie bin und nicht für mich beanspruche, da umfassend urteilen zu können. Und vielleicht hört man einfach viel zu viel von diesem billigen Bushido-Gossen-Rap, den einige Teens hören, um sich überhaupt darüber klar zu werden, dass es da noch ganz anderes, wie zum Beispiel das von dir Aufgezählte gibt. Und wie gesagt, in der Quintessenz bleibt es immer subjektiv, was man mag und was nicht. Und bei mir ist es einfach so, dass ich noch nie einen Rap-Song gehört habe, der mir auch nur ansatzweise gefiel. Aber was rede ich hier von "Rap" - mir wurde einst einen Abend lang von einem Profi erklärt, dass Rap nicht unbedingt ein Synonym für Hip Hop ist. Und dass jeder Insider den Unterschied wüsste. Nur Laien hätten davon keine Ahnung. Also so Leute wie ich. So wenig Ahnung habe ich (in Wirklichkeit).
 
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Aber der "Serbian Film" war Müll. Für mich war das einfach nur geschmacklos. Und als reiner Selbstzweck eine Grenze überschreitend, die man gar nicht überschreiten sollte/müsste.
Das sehe ich anders. A Serbian Film seziert das gesamte Torture-Porn-Genre und führt den Zuschauer mit seiner Intensität weit über den Punkt der Unterhaltung hinaus. Gerade das es diesen Film gibt, der das was sonst zur Unterhaltung inszeniert wird hier in eine Radikalität bringt, dass der Unterhaltungswert dahin ist und eine emotionale und intellektuelle Auseinandersetzung mit dem gesehenen konsequent einfordert halte ich für einen der wichtigsten Beiträge zum Diskurs um Gewaltfilme. Die Frage was sich Zuschauer überhaupt alles so ansehen und warum drängt sich hier ja gleich doppelt auf. Einerseits mit der Filmproduktion im Film, andererseits mit dem Film selbst den sich Menschen ja auch ansehen und über welchen sie sich oft dann echaufieren mit gerade dem Verweis auf Filme wie Hostel, Saw und ähnliches. Dabei ist das was solche Filme zeigen ja nicht wirklich harmloser, das wie ist dort allerdings die zentrale Unterscheidung. Ich schätze A Serbian Film tatsächlich exakt deshalb, aber sehen kann ich ihn kaum. Das meinte ich vielmehr mit Übel, seine enorm brutale Wirkung.
 
Naja, ich wollte halt erklären, warum ich Hip Hop auch theoretisch wenig abgewinnen kann. :)



Ui, wieder so ein Mensch in diesem Forum, der gewieft argumentiert. Klar, da haste völlig Recht. Ich meine zwar, dass damals im Park keine Musik lief, aber ja,.. viel lieber Punk als Hip Hop. Auch wenn ich Punk aus genau dem Grund, den ich weiter oben angeführt habe, vergleichsweise weniger abgewinnen kann als Metal. Ich mag komplexe Arrangements. Ist halt so. Da bin ich anfällig. Ich liebe es, Nuancen, Spielereien, Aspekte und Hintergründiges in einem Song erst dann zu entdecken, wenn ich ihn zum vierten oder fünften Mal gehört habe. Das begeistert mich. Und dieser durchgängige Beat in vielen Hip Hop Song langweilt mich schon von Haus aus sehr. Ich mag auch Metal-Songs nicht so gern, die aus einem einzigen Riff bestehen. Es gibt natürlich, und da bin ich zu sehr Metaler, Ausnahmen. Ministrys New World Order zum Beispiel. Nur ist mir bewusst, dass das keine große "Kunst" (!) ist. Obwohl mir das Lied extrem gut gefällt.

Meine Intention war auch nur, mein Unverständnis auszudrücken. Aber jetzt sind wir ja schon an einem ganz anderen Punkt.

Und ich kann dazu nur sagen, die Aussage "Ich mag Metal, weil ich komplexe Arrangements mag", ist ungefähr so wie die Aussage, dass man Hunde mag, weil die Schwarz sind. Sicher gibt es sehr gute und komplexe Metal-Songs. Es gibt aber auch das absolute Gegenteil. Das ist auch vollkommen okay. Ich finde den Gedanken, dass etwas nur große Kunst sein kann, weil es ganz ganz schwierig zu "machen" ist. Dann magst du jetzt auf Hip Hop hinab sehen, dafür sieht der Wagner-Fan auf jeden Metal-Song herab, weil das an Komplexität nichts im Ansatz mit seinem verehrten Wagner mithalten kann und da finden Leute noch nach Jahrzehnten und hundertfachen Untersuchungen neue Nuancen. Zumindest liest man solche Dinge. Ist es deshalb die "bessere" Kunst? Ist es deshalb sinnig auf >vermeintlich< unkomplexere Kunst herab zu schauen?

Für mich bedeutet Kunst vor allen Dingen einen kreativem Weg zu finden um etwas auszudrücken. Wenn der dann sogar "einfach" ist, ist das übrigens eine ganz eigene Form der Genialität. Was ich dir versichern kann: Es gibt sehr komplexen Rap. Manche Lines musst du dir da auch mehrfach angucken, bist du merkst, dass da noch eine Metapher/Anspielung/Reimbrücke/etc. mehr versteckt ist. Das hat uns auch immer begeistert. Und dagegen wirken die meisten Metal-Texte hingegen ziemlich starr und einfallslos.

Und ich denke, so geht es auch einem Hip Hop Hörer. Er weiß, es ist keine große Komplexität, der er da frönt, aber das ist ihm nicht so wichtig. Und das ist,.. das muss mir völlig klar und recht sein.
Doch, natürlich ist das Können. Auch der von dir angesprochene Freestyle ist sicher nicht einfach zu bewerkstelligen. Es ist halt nicht komplex, was man da HÖRT. Und allein deshalb nichts, was mich begeistert.

Genau das ist wie gesagt falsch. Es gibt sehr komplexe Stücke.

Ansonsten wäre noch zu klären, was "Komplexität" überhaupt bedeuten soll? Ist es etwas technisch sehr schwer zu spielendes? Sind es viele Noten und Anschläge? Viele musikalische Layer übereinander gelegt? Oder sind es eher mehrfache Ebenen an Bedeutung? Wortspiele und Metaphern? Ich meine, man kann auch stumpf viele Gitarren-Linien übereinander legen, hat damit aber nicht unbedingt was komplexes geschaffen. Das ist ein wenig so, als wäre ein Film deshalb gut, weil er viel CGI drin hat.

Ganz abgesehen davon, dass mir persönlich ein Beat (mit Sprechgesang) als Musik schlicht nicht gefällt. Ich mag es nicht. Und das ist natürlich auch immer ein Stück weit nicht objektiv zu begründen. Sondern subjektives Empfinden. Recht objektiv hingegen gefällt mir diese Ghetto-Attitüde nicht, die in manchen Bereichen des Hip Hop Dauertrend ist. Alles, was damit assoziiert wird, langweilt mich. Ich finde es sogar regelrecht nervig. Was meinst du, was für eine Musik ein Totalverweigerer-Kiddo heute im Regelfall hört? Die, die null Bock auf Schule haben und deshalb lieber aussteigen? Deutschen Rap. Ich habe noch nie erlebt, dass solch ein Kind andere Musik gehört hätte, als deutschen Was-weiß-ich-Rap. Irgendein Zusammenhang muss da also - objektiv - bestehen. Wie auch immer der aussieht.

Vom persönlichen Geschmack mal abgesehen: Was ist an einer "Misanthropen/Schlachtfeldherr/Dämonen/Bösen"-Attitüde so viel besser? Und was anderes ist das ganze bei den meisten Metal-Bands auch nicht. Oder besser gesagt: Wenn das ganze mehr wäre als nur eine künstliche Fassade, könnte ich die meisten Künstler weder weiterhin ernst nehmen, noch hören.

Worauf ich hinaus will: Wenn es um ein komisches Image und Klischees geht, sollte sich der Metal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Zumal diese Ghetto-Attitüde im Gegensatz zu den allerwenigsten Metal-Bands ein sehr reales Vorbild hat. Das war da wo es herkommt keine Attitüde, sondern schlichter Alltag. Die haben nicht auf Gangster gemacht, sondern sind/waren wirklich Gangster und die bösen Jungs die sie vorgaben zu sein. Jetzt sind sie sie reich und haben es nicht mehr nötig. Aber Mayhem zünden auch keine Kirchen mehr an...

Ob das objektiv die Regel ist, müsste eine Studie raus finden. Ich war eine gewisse Zeit auf jeden Fall auch ziemlich schlecht in der Schule. Und da hab ich Metal gehört. Ich hab auch so von einigen Punks gehört, die als "total Verweigerer" gelten. Soll da auch häufiger vorkommen, hab ich gehört... ;)

Es gibt auch anspruchsvolle irische (Volks-)Musik. Schonmal David Kincaid gehört? :) Aber egal... Stimmt schon. Musikalische Vorliebe lässt sich nicht nur theoretisch begründen. Sie ist immer - wie etwa eine Lieblingsfarbe - Ansichtssache. Allerdings wollte ich meine musikalischen Vorlieben auch etwas theoretisch unterfüttern. Wenigstens... theoretisch. :D

Was heißt anspruchsvoll? Die beste irische Musik, sind doch die Songs, die plötzlich in Pubs erklingen und von allen mitgesungen werden können. Das sind in der Regel relativ einfache Volkslieder. Und darauf will ich hinaus: Komplexität hat hier einfach absolut NICHTS zu sagen.

Es ist am Ende einfach persönliche Vorliebe. Dieselbe verhindert wie passend angemerkt auch oft, dass man sich so tief mit etwas beschäftigt, dass man überhaupt richtig abschätzen kann, wie komplex das ganze eigentlich ist.
 
Es ist am Ende einfach persönliche Vorliebe.
Also unterm Strich Geschmackssache. :D Konnte ich mir jetzt grad nicht verkneifen.
Sorry, nix gegen dich, ich finde deinen Beitrag und auch die davor toll. Musste aber grad dran denken wie groß das Geschrei von vielen immer ist wenn das Argument "Geschmackssache" kommt. Aber am Ende des Tages läuft es doch IMMER auf den persönlichen Geschmack hinaus. Trotzdem lese ich so ausführliche Abhandlungen dazu sehr gerne. Ändert aber genau gar nix am Endergebnis. :)
Was ist an einer "Misanthropen/Schlachtfeldherr/Dämonen/Bösen"-Attitüde so viel besser?
:top:
 
Also unterm Strich Geschmackssache. :D Konnte ich mir jetzt grad nicht verkneifen.
Sorry, nix gegen dich, ich finde deinen Beitrag und auch die davor toll. Musste aber grad dran denken wie groß das Geschrei von vielen immer ist wenn das Argument "Geschmackssache" kommt. Aber am Ende des Tages läuft es doch IMMER auf den persönlichen Geschmack hinaus. Trotzdem lese ich so ausführliche Abhandlungen dazu sehr gerne. Ändert aber genau gar nix am Endergebnis. :)

:top:

Sicher. Ich würde nie was anderes sagen.

Aber unter der Aussage "Dieses und jenes Genre geht für mich komplett gar nicht" verstehe ich schon etwas mehr als eine bloße Geschmacks-Aussage. Und das kann ich wie gesagt nur so nicht nachvollziehen, wenn es da nicht um sowas wie Proll-Schlager geht, der per Definition einfach nur Proll-Schlager sein will und absolut NICHTS sinnvolles zur Welt beizutragen hat.

Von mir aus können auch das Leute hören, aber ich kann eben auch die verstehen, die das voll und ganz ablehnen. Das tue ich in dem Fall ja auch.
 
Bildung von diversen Subkulturen, Erweiterung des kulturellen und künstlerischen Spektrums, Mobilisierung von Menschen für gute Ideen
sehe ich ein.

Politische/Gesellschaftliche Kritik, Aufmerksamkeit auf Missstände lenken, individueller Halt/Festigung für viele Menschen...
Finde ich, ist eher individuell zu sehen und nicht global auf die Welt bezogen bzw. muss jeder für sich selber entscheiden ob Nutzen für einen selber oder ob nicht.
 
sehe ich ein.


Finde ich, ist eher individuell zu sehen und nicht global auf die Welt bezogen bzw. muss jeder für sich selber entscheiden ob Nutzen für einen selber oder ob nicht.

Naja, dass es das gibt und das da Leute von profitieren und/oder die Möglichkeit haben etwas zu kritisieren oder auf etwas Aufmerksam zu machen, halte ich für eine gute Möglichkeit die eben jeder nutzen kann.

Aber ja...letztlich nicht so wichtig für meine Aussage.
 



Ihr meint schätzungsweise den für heutige Zeiten ein wenig dick aufgetragenen
HippieChic-Macho-Schönlings-Habitus von Maestro Plant, denn auf das Musikalische trifft der Ausdruck ja nun weiss Gott nicht zu; da dominiert (vor allem auf der ersten Scheibe) bluesgetränkte Geilerei, der man zwar den Vorwurf des Plagiierens von den schwarzen Protagonisten des Mississippi-Delta-Bluesmachen kann, aber was "Aufgeblasenes" im Sinne von unecht & bombastisch vermag ich da nicht zu erkennen :acute:....
Allerdings, wenn's ums gockelhafte Rumstolzieren auf der Bühne geht, dann nahmen sich die Herren Plant und Coverdale doch nicht allzuviel ;); und dem grössten eitlen Pfau dieser Epoche konnten sie, was übertriebenes Showgebaren angeht, glücklicherweise eh nie das Wasser reichen: Van Halen's David Lee Roth.
Aber das führt jetzt alles zu weit und vor allem von der Musik weg hin zu Äusserlichkeiten ;)....
Alle Drei sind toll, Diese ollen und damals jungen Gockel :D:feierei:
 
Das sehe ich anders. A Serbian Film seziert das gesamte Torture-Porn-Genre und führt den Zuschauer mit seiner Intensität weit über den Punkt der Unterhaltung hinaus. Gerade das es diesen Film gibt, der das was sonst zur Unterhaltung inszeniert wird hier in eine Radikalität bringt, dass der Unterhaltungswert dahin ist und eine emotionale und intellektuelle Auseinandersetzung mit dem gesehenen konsequent einfordert halte ich für einen der wichtigsten Beiträge zum Diskurs um Gewaltfilme. Die Frage was sich Zuschauer überhaupt alles so ansehen und warum drängt sich hier ja gleich doppelt auf. Einerseits mit der Filmproduktion im Film, andererseits mit dem Film selbst den sich Menschen ja auch ansehen und über welchen sie sich oft dann echaufieren mit gerade dem Verweis auf Filme wie Hostel, Saw und ähnliches. Dabei ist das was solche Filme zeigen ja nicht wirklich harmloser, das wie ist dort allerdings die zentrale Unterscheidung. Ich schätze A Serbian Film tatsächlich exakt deshalb, aber sehen kann ich ihn kaum. Das meinte ich vielmehr mit Übel, seine enorm brutale Wirkung.

Das ist eine interessante Sicht auf den Film, die ich zum ersten Mal lese (Ich habe mich aber auch nicht ausführlich mit der feuilletonistischen Rezeption des Films befasst). Ich hab ihn gesehen, da war er noch nicht lange draußen, und er musste über Umwege beschafft werden. Seit damals habe ich ihn auch nicht mehr geguckt, weshalb ich nicht mehr ins Detail gehen kann. Ließe sich aber die Lesart, die du bezüglich des Films resümierst, nicht theoretisch auf absolut jede noch so groteske filmische Gewalt- und Sexdarstellung anwenden? Das ist das, was ich mich frage. Denn weder wäre mir damals eine besondere Kunsthaftigkeit (wie bei "Irreversibel") aufgefallen, noch eine ernste filmpolitische Komponente. Aber, wie gesagt, es ist eine Weile her und ich mag mich irren. Für mich war das damals halt in meiner Wahrnehmung "Aufmerksamkeit erregen". Mit narrativen Mitteln, die sich garantiert rumsprechen. Ich gebe aber zu, dass an dem, was du sagst, was dran sein könnte. Ich müsste den Film nochmal sehen, wozu ich aber halt keine Lust habe. Deshalb bin ich jetzt ruhig und schweige.

Meine Intention war auch nur, mein Unverständnis auszudrücken. Aber jetzt sind wir ja schon an einem ganz anderen Punkt.

Und ich kann dazu nur sagen, die Aussage "Ich mag Metal, weil ich komplexe Arrangements mag", ist ungefähr so wie die Aussage, dass man Hunde mag, weil die Schwarz sind. Sicher gibt es sehr gute und komplexe Metal-Songs. Es gibt aber auch das absolute Gegenteil. Das ist auch vollkommen okay. Ich finde den Gedanken, dass etwas nur große Kunst sein kann, weil es ganz ganz schwierig zu "machen" ist. Dann magst du jetzt auf Hip Hop hinab sehen, dafür sieht der Wagner-Fan auf jeden Metal-Song herab, weil das an Komplexität nichts im Ansatz mit seinem verehrten Wagner mithalten kann und da finden Leute noch nach Jahrzehnten und hundertfachen Untersuchungen neue Nuancen. Zumindest liest man solche Dinge. Ist es deshalb die "bessere" Kunst? Ist es deshalb sinnig auf >vermeintlich< unkomplexere Kunst herab zu schauen?

Ob es sinnig ist, auf unkomplexere Musik hinabzuschauen, weiß ich nicht und behaupte ich freilich nicht. Aber einen qualitativen Vergleich anzustellen, ist für mich erlaubt. Wer sind denn die größten Metalbands der Welt? Metallica, Iron Maiden, Judas Priest, Megadeth, Slayer? Das sind schon einmal alles Bands, die unfassbar gute Gitarristen vorzuweisen haben. Man kann, ob die Musik schätzt oder nicht, ohne zu übertreiben behaupten, dass das musikalisch hochwertigste Musik ist. Musik von ganz außergewöhnlichen Musikern. Von nicht nur sehr übungsfreudigen, sondern zudem noch hochbegabten Menschen. Niemand würde Fußball im Fernsehen gucken, wenn da ein Spieler dreimal neben den Ball tritt, bevor er ihn schließlich halbwegs trifft. Nein, das meiste Geld machen die Vollprofis. Die Ballartisten. Nun, ich bin kein Fußballfan, aber mit Musik kenne ich mich etwas aus. Und ich rechne es Musikern an, wenn sie ihr Instrument beherrschen und nicht nur drei Lagerfeuerakkorde zupfen können. Die Musik gewinnt für mich viel mehr Tiefe und Professionalität. Warum sollte ich das nicht mitbetrachten, wenn ich Musik Qualität zuweise?

Für mich bedeutet Kunst vor allen Dingen einen kreativem Weg zu finden um etwas auszudrücken. Wenn der dann sogar "einfach" ist, ist das übrigens eine ganz eigene Form der Genialität. Was ich dir versichern kann: Es gibt sehr komplexen Rap. Manche Lines musst du dir da auch mehrfach angucken, bist du merkst, dass da noch eine Metapher/Anspielung/Reimbrücke/etc. mehr versteckt ist. Das hat uns auch immer begeistert. Und dagegen wirken die meisten Metal-Texte hingegen ziemlich starr und einfallslos.

Den markierten Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Es mag aber sein, dass ich einem etwas antiquierten Kunstbegriff ins Garn gegangen bin. Es ist mir nämlich völlig egal, ob da jemand sagt, ein zusammengeknotetes Bündel Draht mit etwas roter Farbe drüber sei "ein Sonnenaufgang". Oder das "Elend der Menschheit". Oder "Gott". Oder ein "Spaghettimonster". Für mich ist das, wenn ich dort keine handwerklichen (!) Fertigkeiten neben der Kreativität (?) erkenne, keine Kunst. Denn die kommt für mich etymologisch tatsächlich von "Können". Bin ich Künstler/Maler, wenn ich nicht einmal ein simples Porträt zeichnen könnte, aber Künstler sein will? Bin ich Fußballer, wenn ich den Ball nur auf jedes zweite Mal treffe, mich aber für einen Fußballer halte? Und bin ich Musiker, wenn ich ein paar Akkorde auswendig kann? Vielleicht nur, weil mich jemand fürs Klimpern bezahlt? Gilt das dann aber auch, wenn ich das nur Playback mache?

Da du mir jetzt vermutlich widersprichst, kannst du dir denken, dass wir in Sachen "Kunstbegriff", der ja bei unserer Diskussion über Musik eine zentrale Rolle spielt, wahrscheinlich nicht zusammenkommen werden. Und das ist auch gar nicht schlimm. Führende Wirtschaftsweise streiten sich über die für uns profansten Dinge. So ist das eben.

Ansonsten würde mich jetzt echt einmal ein Beispiel für "komplexen" Rap interessieren. Ich habe im Leben schon so oft dazugelernt. Warum nicht auch diesmal? ;)

Ansonsten wäre noch zu klären, was "Komplexität" überhaupt bedeuten soll? Ist es etwas technisch sehr schwer zu spielendes? Sind es viele Noten und Anschläge? Viele musikalische Layer übereinander gelegt? Oder sind es eher mehrfache Ebenen an Bedeutung? Wortspiele und Metaphern? Ich meine, man kann auch stumpf viele Gitarren-Linien übereinander legen, hat damit aber nicht unbedingt was komplexes geschaffen. Das ist ein wenig so, als wäre ein Film deshalb gut, weil er viel CGI drin hat.

Ein Ronaldo wird man nicht, nur weil man Fußballstar werden möchte. Man muss hochbegabt sein. Und um komplexe Musik zu arrangieren, die dennoch kreativ und eingängig ist, die dennoch in sich stimmig aus kleineren Teilen etwas Größeres erschafft, muss man das eben auch sein. Für mich ist also komplexe Musik Musik, die nicht jeder spielen oder gar komponieren kann. Auch nicht jeder, der sich ernsthaft daran versucht. So deprimierend das ist. Und so simpel das klingt.

Vom persönlichen Geschmack mal abgesehen: Was ist an einer "Misanthropen/Schlachtfeldherr/Dämonen/Bösen"-Attitüde so viel besser? Und was anderes ist das ganze bei den meisten Metal-Bands auch nicht. Oder besser gesagt: Wenn das ganze mehr wäre als nur eine künstliche Fassade, könnte ich die meisten Künstler weder weiterhin ernst nehmen, noch hören.

Hihi, ich habe in diesem Forum schon wiederholt gesagt, dass ich die Texte der meisten Metalbands sogar, was ihre lyrische Güte angeht, als durchaus diskrepant zum musikalischen Können der Musiker sehe. Zwar finde ich Geister auf Friedhöfen oder die x-te explodierte Atombombe im Vatikan ziemlich gemütlich, aber nicht wirklich "anspruchsvoll". Da bin ich also ganz bei dir.

Ob das objektiv die Regel ist, müsste eine Studie raus finden. Ich war eine gewisse Zeit auf jeden Fall auch ziemlich schlecht in der Schule. Und da hab ich Metal gehört. Ich hab auch so von einigen Punks gehört, die als "total Verweigerer" gelten. Soll da auch häufiger vorkommen, hab ich gehört... ;)

:D
 
+ alles an Metalcore, Nu Metal und allen anderen, identitätslosen, erzwungenen "Metal" Mist Erscheinungen..

Ich bin ja absolut kein Freund von Metalcore, aber gerade Allem, was mehr aus der Post-Hardcore-Szene kommt "Identitätenlosigkeit" vorzuwerfen, halte ich für extrem gewagt. Da haben selbst die durchschnittlichen Kapellen mehr (politische) Identität und Attitüde als weite Teile des Metal-Undergrounds, der textlich und thematisch dann doch eher auf den selben drei Hochzeiten unterwegs und insgesamt ziemlich unpolitisch ist.
 
Was für ein kranker Scheiß
Ist es.

Nie von gehört aber wenn ich mir deine Ausführungen dazu so durchlese ist das wohl nix für mich. Bei Gewalt im Film hab ich 'ne Obergrenze.
Eben diese Grenze durchbricht der Film für so ziemlich jeden Zuschauer und das obwohl er, wenn man es genau nimmt, nicht wirklich etwas neues inszeniert.

Ließe sich aber die Lesart, die du bezüglich des Films resümierst, nicht theoretisch auf absolut jede noch so groteske filmische Gewalt- und Sexdarstellung anwenden?
Ich denke nicht, jedenfalls nicht für das Torture-Porn-gewöhnte Publikum. Dazu bieten die meisten dieser Filme einfach andere Inszenierungen und Erzählungen. Der Film bietet nunmal keinen Nervenkitzel wie SAW oder Hostel, die wohl populärsten Beispiele aus dem Bereich, sondern decodiert solche Filme vielmehr. Das passive Konsumieren wird hier ja in unerträgliche getrieben. ASF ist als Unterhaltungsprodukt fast vollständig unbrauchbar. Die Ästhetik der Folter von Saw oder die Dramatik des Opfer-Täter-Konfliktes von Hostel werden hier weitestgehend gelöscht. Das ist ein drastischer hässlicher und unfassbar gemeiner Film, der in meiner Wahrnehmung eben deshalb aktive Auseinandersetzung mit dem Thema sexualisierter Gewalt im Film einfordert. Gaspar Noe machte mit Irriversible etwas ähnliches im Hinblick auf Rape-&-Revenge-Filme, weshalb ich die zwei auch oft nebeneinander stelle. Da spielt Cassel ja ein so unsympathisches Eckelpaket, dass man selbst in dem Augenblick in welchem einen die ursächliche Tat mit aller Gewalt dargeboten wird, sein vorher gezeigtes Handeln nicht rechtfertigen mag.

In beiden Filmen wird genau das was in solchen Filmen dem Publikum zur spannenden und kitzelnden Unterhaltung dient mit aller Brutalität gezeigt und genau deshalb der Unterhaltung entrissen, weshalb gerade hier Aspekte wie Voyeurismus, Morddrang und Verachtung gegenüber den Menschen diverser Horror- und Slasher-Produktionen aufgedeckt werden. Filme wie die SAW-Reihe wurden Millionenfach gesehen und boten ihren Zuschauern dabei einen Lustgewinn, an kreativen Gewaltdarstellungen. Und eben das wird in 'A Serbian Film' gleich doppelt demaskiert: Es gibt den fiktiven Zuschauer der im Film produzierten Streifen und den realen Zuschauer des Films selbst. Und letztendlich ist der Zuschauer des Films ja auch der fiktive Zuschauer im Film, er sieht sich das ja alles an! Aus Neugier und Nervenkitzel. In der Psychologie spricht man vom Sensation Seeking. Deshalb ist der Film mMn ein wichtiger Beitrag zum Horrorfilm-Diskurs, sowie zum Thema Snuff und Gore im Internet (Von 2g1c bis hin zu Hinrichtungssnipets) und zu der Frage was Menschen sich sonst so alles Ansehen. Der enttarnende Charakter dieses Films ist die Nähe zur Wirklichkeit, die den meisten Torture-Porn-Movies wie SAW und Hostel einfach fehlen.
Es gibt eine Menge Filme die sich mit dem Verhältnis von Zuschauer und Film/Fernsehn im Kontext der Gewalt irgendwie beschäftigen: Peeping Tom, 8mm, Running Man, Gamer etc. aber der hier, den Zuschauer als Voyeuristen, entlarvende Schritt ist die drastische Realitätsnähe und Glaubwürdigkeit der Darstellung. Dennoch würde ich ASF eher in diese Reihe als in die der klassischen Torture-Porn-Filme einreihen.
Auch Noes Irriversible zeigt Gewalt so nah an der Realität wie es nur irgend möglich ist. Diese Darstellungen können dem Zuschauer die eigene Rolle als Konsument solchen Bildmaterials vor Augen führen:
In Filmen wie SAW, Hellraiser, Hostel etc. werden Menschen auf möglichst archaisch-kreative oder spektakuläre Art getötet. In vielen Slasherfilmen herrscht eine anhaltend sexualisierte Gewaltdarstellung. In Freitag der 13., Texas Chainsaw Massacre, the Devils Reject oder Helloween werden halbnackte Mädchen erdolcht mit Kettensägen penetriert, den phallischen Aspekt solcher Darbietungen braucht man kaum noch zu betonen. Viele Geister- und Horrorfilme spielen mit dem Motiv der Kinder als Opfer und/oder Täter (Grudge, Ring, Nightmare on Elm Street, Ein Kind zu töten, Friedhof der Kuscheltiere, Es, Kinder des Zorn) und damit auf die eine oder andere Art mit der Tötung von Kindern. Das ist also inhaltlich kein wirklich neuer Input, die Form sprengt hier jedoch den Rahmen des gewohnten. Da nimmt sich ASF schon raus anders zu sein weshalb ich die These erstmal verneinen würde. Was aber absolut stimmt ist gewiss, das Irreversibel sich künstlerisch auf einem ganz anderen Niveau abspielt ebenso wie dass man A Serbian Film nur unglaublich schwer ertragen kann, das man ihn eigentlich nicht sehen mag.

Ob das nun tatsächlich so intendiert war weiß ich nicht, es ist lediglich meine Wahrnehmung. Und natürlich kann die Intensität der sexualisierten Gewalt hier auch eine Möglichkeit sein Werbung zu betreiben, was sich aber auch durchaus mit meiner Idee, das hier das Publikum solcher Produkte mit eben diesen in ihrer Überhöhung an Realismus konfrontiert wird decken kann. Der Effekt der informellen Werbung um Gewaltfilme ist ja hier gegeben und das Publikum schaut sich sodann den krassesten und ekelhaftesten Film an um sich selbst ein Bild zu machen und sich eben einen krassen, ekelhaften Film anzusehen ... und bekommen, nur eben nicht wie gedacht. Letztendlich ob intendiert oder nicht, die beschriebenen Effekte sind jedenfalls da: Der Film polarisiert und wird oft abgelehnt.
 
Ob es sinnig ist, auf unkomplexere Musik hinabzuschauen, weiß ich nicht und behaupte ich freilich nicht. Aber einen qualitativen Vergleich anzustellen, ist für mich erlaubt. Wer sind denn die größten Metalbands der Welt? Metallica, Iron Maiden, Judas Priest, Megadeth, Slayer? Das sind schon einmal alles Bands, die unfassbar gute Gitarristen vorzuweisen haben. Man kann, ob die Musik schätzt oder nicht, ohne zu übertreiben behaupten, dass das musikalisch hochwertigste Musik ist. Musik von ganz außergewöhnlichen Musikern. Von nicht nur sehr übungsfreudigen, sondern zudem noch hochbegabten Menschen. Niemand würde Fußball im Fernsehen gucken, wenn da ein Spieler dreimal neben den Ball tritt, bevor er ihn schließlich halbwegs trifft. Nein, das meiste Geld machen die Vollprofis. Die Ballartisten. Nun, ich bin kein Fußballfan, aber mit Musik kenne ich mich etwas aus. Und ich rechne es Musikern an, wenn sie ihr Instrument beherrschen und nicht nur drei Lagerfeuerakkorde zupfen können. Die Musik gewinnt für mich viel mehr Tiefe und Professionalität. Warum sollte ich das nicht mitbetrachten, wenn ich Musik Qualität zuweise?

Ich sage nicht, dass man das gar nicht tun sollte, ich stelle nur in Frage ob das ein entscheidendes Kriterium sein sollte. Darum der Verweis auf Wagner: Wenn Komplexität und Technik das wichtigste Maß der Kunst wären, solltest du anfangen Wagner zu hören. Am Tristan-Akkord sitzen heute noch Leute und interpretieren daran herum. Hundert Jahre später...

Also mir persönlich sagt das vor allen Dingen, dass musikalische und technische Komplexität für mich alles andere als ein Hauptkriterium sind. Sicher ist es nett, wenn ein Künstler sein Instrument beherrscht. Das macht das dargebotene auch sicher noch um einiges spannender. Aber um etwas zu erzeugen, was mich bewegt, ist das nicht ausschlaggebend.

Den markierten Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Es mag aber sein, dass ich einem etwas antiquierten Kunstbegriff ins Garn gegangen bin. Es ist mir nämlich völlig egal, ob da jemand sagt, ein zusammengeknotetes Bündel Draht mit etwas roter Farbe drüber sei "ein Sonnenaufgang". Oder das "Elend der Menschheit". Oder "Gott". Oder ein "Spaghettimonster". Für mich ist das, wenn ich dort keine handwerklichen (!) Fertigkeiten neben der Kreativität (?) erkenne, keine Kunst. Denn die kommt für mich etymologisch tatsächlich von "Können". Bin ich Künstler/Maler, wenn ich nicht einmal ein simples Porträt zeichnen könnte, aber Künstler sein will? Bin ich Fußballer, wenn ich den Ball nur auf jedes zweite Mal treffe, mich aber für einen Fußballer halte? Und bin ich Musiker, wenn ich ein paar Akkorde auswendig kann? Vielleicht nur, weil mich jemand fürs Klimpern bezahlt? Gilt das dann aber auch, wenn ich das nur Playback mache?

Du nimmst vor allen Dingen dieses plakative Beispiel von irgendwelcher plastischen Kunst, die nur einen kleinen Kreis von Menschen interessiert und in dem alten Putzfrauen-Witz mündet...

Nehmen wir mal ein anderes Medium: Nehmen wir jemanden wie Kafka. Der Mann hat letztlich und ungewollt ein eigenes Adjektiv geprägt. Hat er dafür komplizierte Reimschemata benutzt, oder irgendwelche besonderen schriftstellerischen Raffinessen? Sicherlich kann man das literaturwissenschaftlich sehr genau analysieren, aber an sich könnte jeder der schreiben kann, das schreiben was Kafka schrieb.

Der Fußballer ist im übrigen kein Künstler, sondern Sportler. Sicher heißt es Ballkünstler, aber das ganze hat keinen Ausdruck. Das Wort Kunst wird hier wirklich nur für "Können" verwendet.

Ansonsten: Ja: Du kannst Maler sein, ohne ein "simples" Porträt zeichnen zu können. Die Frage ist viel mehr: Warum solltest du als Künstler ein simples Porträt zeichnen wollen? Das ist reines Handwerk. Da liegt keine Kreativität drin. Es ist eine simple Auftragsarbeit, ohne künstlerische Absicht.

Überhaupt hat das realistische "Abmalen" von der Wirklichkeit mit der Erfindung des Fotoapperats an Bedeutung für die Kunst seine Bedeutung so ziemlich verloren. Die Leute brauchten niemanden mehr, der das malt. Eine Maschine konnte also viel viel besser und schneller, was der Mensch gemacht hat. Ist das jetzt immer noch große Kunst? Oder eigentlich nur Können? Mich persönlich kannst du mit klassizistischen Gemälden zuschmeißen. Hinhängen würde ich mir davon wohl eher kaum eins. Dagegen diverse Comicwallpaper...

Ich meine, dass was Sin City so unfassbar geil aussehen lässt, ist nicht der ultra komplexe Zeichenstil, sondern vor allen Dingen dieses radikale Schwarz/Weiss-Design und Spiel mit Schatten und Licht. So zeichen können tausende andere auch. Aber das ist nicht das wichtige.

Da du mir jetzt vermutlich widersprichst, kannst du dir denken, dass wir in Sachen "Kunstbegriff", der ja bei unserer Diskussion über Musik eine zentrale Rolle spielt, wahrscheinlich nicht zusammenkommen werden. Und das ist auch gar nicht schlimm. Führende Wirtschaftsweise streiten sich über die für uns profansten Dinge. So ist das eben.

Ansonsten würde mich jetzt echt einmal ein Beispiel für "komplexen" Rap interessieren. Ich habe im Leben schon so oft dazugelernt. Warum nicht auch diesmal? ;)

Ich stelle einfach mal diesen Part von Toni-L hier herein ohne groß was dazu zu sagen:

"Wir sind das Musterpaar der Oldschooler, ja
Stellen uns cooler dar als dein Rapsuperstar aus den USA
Heute der Presse fremd, was dein Interesse hemmt
Doch wer grüne Pässe kennt, der erkennt unsre Fressen denn
Wir sind die Unbestechlichen, Vergessenen, nicht zu Verwechselnden, Zuhörerfesselden, du kannst es testen, wenn
Durch die Besessenen, best Rappenden
Jedes Mal jeder Saal wie ein Kessel brennt
Wir metzelten immer wieder Lieder, wie die da, nieder
Doch die Masse fand`s prima, wollte es lieber primitiver

Es brach aus das MTVIVA Videofieber
Doch unsere Lyrics wurden tiefer, die Musik innovativer
Heute bist du Rapstar, ich Rentner, berühmtester Bettler
Du speist im Grand Hotel, ich an der Snackbar
Nun denkst du etwa wer rapt da, du checkst klar
Ich rock den Track weg ja, wie die Lava des Ätna
Toni-L der Funk Joker, mit mir ist der Soul da
Fett wie ein Wholecar,
es ist wohl war
Dass Advanced Chemistry groß war
Du liest es auf jedem Legendären HipHop-Jam-Poster
Oh ja so sah sogar dieser oder jener uns als Oberväter jeder Meter
360 000 Kilometer später
Wird weiter gerockt, nonstop kein Thema
Bis zum letzten Lied
Weil ich schon die besten Texte schrieb
Als die meisten noch nicht wussten, dass es Sätze gibt

Alles andere muss zu deinem Komplex gehör`n
Denn nicht mein Text zu hören ist wie beim Sex zu stören
Tja ohne uns wären die Hip Hop Yards
Wie die Charts ohne Stars
Wir rocken wie Feuer und Gas das war´s"

Ansonsten noch mal das Ding hier:

Ein Ronaldo wird man nicht, nur weil man Fußballstar werden möchte. Man muss hochbegabt sein. Und um komplexe Musik zu arrangieren, die dennoch kreativ und eingängig ist, die dennoch in sich stimmig aus kleineren Teilen etwas Größeres erschafft, muss man das eben auch sein. Für mich ist also komplexe Musik Musik, die nicht jeder spielen oder gar komponieren kann. Auch nicht jeder, der sich ernsthaft daran versucht. So deprimierend das ist. Und so simpel das klingt.

Ach ist das so:
https://www.realtotal.de/ronaldos-auto-war-taeglich-das-erste-und-letzte-auf-dem-parkplatz/

Ronaldo ist vor allen Dingen Ronaldo, weil er trainiert hat wie ein Berserker.

Komplexität hat also nichts damit zu tun, das die keiner spielen können kann. Das ist dann vor allen Dingen unsinnige Komplexität. Du kannst einen Musicmaker auch ganz leicht Riffs einprogrammieren die kein Musiker zu spielen schafft Ist das dann gut? Komplexität ist nur dann gut, wenn sie erforderlich ist. Wenn man damit etwas bestimmtes ausdrücken will.

Maiden, Priest und so weiter kann letztlich jeder spielen. Das sind die Songs zum Gitarre lernen. Natürlich nicht jeder Song! Aber Maiden, ACDC, Sabbath, Priest, etc. haben alle sehr sehr simple Songs im Repertoire, die wir alle genauso feiern. Obwohl die jeder Gitarrenschüler lernen und schreiben könnte. Manchmal ist das einfachste Riff eben doch das beste.
 
Wollt ihr das nicht einfach mal in einem passenderen Thread ausdiskutieren? Oder schreibt ein Buch!!! o_O
 
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