ICED EARTH - 500 BPM in der rechten Hand

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Wenn ich Schaffer als rechtsextrem bezeichne, so erhebe ich auch nicht den Anspruch, etwas damit zu erklären, es ist vielmehr eine analytische Kategorie, die aufgrund ihrer theoretisch wie empirisch gesättigten Definition - auf die man sich in informierten Diskursen mehr oder minder geeinigt hat - auf ein Phänomen, ein Verhalten, Einstellungsdimensionen mehr oder weniger zutrifft oder nicht nicht zutrifft.

Eine analytische Kategorie, die nichts erklären will? I think you lost me there ...


Extremismus der Mitte? Normalisierung von rechtsextremen Diskursen? Schlimm genug, dass solche Ideologien in der Mitte der Gesellschaft fröhlich Urständ feiern. Diese dann stattdessen auch noch als liberal zu camouflieren, wie Stratmann es (warum auch immer) im Falle Schaffers getan hat, ist für mich jedenfalls weit gefährlicher. Und übrigens: Nur weil Schaffer und Konsorten für sich den Begriff der Freiheit bzw. den Kampf für dies reklamieren, heißt das noch lange nicht, sie könnten keine Rechtsextreme sein, zumal der Begriff Freiheit schon lange zu einem schnöden Container, einem leeren Signifikanten degradiert ist, den auch Rechtsextreme für sich appropriiert haben, um auf hegemoniale Diskurs-Repräsentationen aufzuspringen und diese für sich nutzbar zu machen.

Ich weiß nicht, wo diese Idee herkommt, dass die Frage nach dem Rechtsextremismus irgendwas mit Entschuldigung oder Verharmlosung zu tun haben würde. Bei mir hat sie das jedenfalls nicht. Sie hat tatsächlich für mich nur analytischen Wert (der bei mir eben genau erklären soll, nichts anderes). Das Phänomen, dass menschenverachtende und brandgefährliche Ideologien in der Mitte der Gesellschaft zu finden sind, ist das Kernthema. Ich halte es für äußerst wichtig, so genau wie möglich zu verstehen, womit wir es da zu tun haben, welche Mechanismen da greifen und wie das alles funktioniert. Das ist die Basis dafür, angemessen darauf zu reagieren.
 
[QUOTE="subcomandante, post: 2406182, member: 298] Nur weil Schaffer und Konsorten für sich den Begriff der Freiheit bzw. den Kampf für dies reklamieren, heißt das noch lange nicht, sie könnten keine Rechtsextreme sein, zumal der Begriff Freiheit schon lange zu einem schnöden Container, einem leeren Signifikanten degradiert ist, den auch Rechtsextreme für sich appropriiert haben, um auf hegemoniale Diskurs-Repräsentationen aufzuspringen und diese für sich nutzbar zu machen.[/QUOTE]

Der Freiheitsbegriff bedeutet für den Rechtsextremen wohl etwas anderes als für den Liberalen: Nämlich endlich seine Männerphantasien (gemeint im Sinne Theweleits) frei ausleben zu können ohne die gesellschaftliche Ächtung durch humanistisch denkende Menschen und die juristische Verurteilung von Gerichten zu erfahren. Viele, die rechtsextrem denken, halten sich in zivilisierten Zeiten zurück, aber sobald sie die Chance sehen, irgendwie Anschluss an eine größere mehrheitsfähige Gruppe zu bekommen bricht es ungehemmt in Tat und Wort heraus.

P.S.:
Schaffer stürmt nach Aufstachelung durch seinen - nach Taten und Worten nachgewiesenermaßen rassistischen Präsidenten (siehe Mexikaner, Muslimbann, Charlotville, Obama ist kein Amerikaner, usw, usf) - in einem rassistischen und rechtsextremen Mob, deren Mitglieder die Stürmung sogar teilweise vorher angekündigt haben, und der bewaffnet ist mit Rohrbomben, Bärenspray, usw, und der ausgerüstet ist mit Kabelbindern, Konföderiertenflagge, Auschwitz-T-Shirt, in das wichtigste Symbolgebäude der amerikanischen Demokratie, um es diesen verdammten kommunistischen, feministischen, kinderbluttrinkenden, LTBQ- und BLM-unterstützenden Elite mal so richtig zu zeigen. Für mich ist da wenig Spielraum an Interpretation wessen Geistes Kind er ist.

Ich sehe Schaffer nicht als tragische Figur. Wenn er in den Knast einfährt, bekommt er genau das, was er verdient. Mehr Mitleid mit den Opfern dieser Ideologie als mit den Tätern, bitte.
 
Eine analytische Kategorie, die nichts erklären will? I think you lost me there ...




Ich weiß nicht, wo diese Idee herkommt, dass die Frage nach dem Rechtsextremismus irgendwas mit Entschuldigung oder Verharmlosung zu tun haben würde. Bei mir hat sie das jedenfalls nicht. Sie hat tatsächlich für mich nur analytischen Wert (der bei mir eben genau erklären soll, nichts anderes). Das Phänomen, dass menschenverachtende und brandgefährliche Ideologien in der Mitte der Gesellschaft zu finden sind, ist das Kernthema. Ich halte es für äußerst wichtig, so genau wie möglich zu verstehen, womit wir es da zu tun haben, welche Mechanismen da greifen und wie das alles funktioniert. Das ist die Basis dafür, angemessen darauf zu reagieren.

Analytische Kategorie ist natürlich ein wenig ssehr chlampig ausgedrückt, was damit gemeint ist: John Schaffer ist ein Rechtsextremist mag zwar ein synthetisches empirisches Urteil sein, aber der Begriff Rechtsextremist hat grob gesagt und trivialphilosophisch vor allem analytischen Wert, weil in der Analyse das zu Analysierende und der analysierende Begriff zusammengehen müssen - ein Rechtsextremist ist rechtsextrem weil er rechtsextrem ist, und rechtsextrem ist er, weil er spezifische politische Einstellungen vertritt, die eben durch eine Operationalisierung des Begriffes gewonnen werden. Erklärend wären im Gegensatz zu solchen Sätzen und einhergehenden analytischen Operationalisierungen Erklärungsansätze, die die Ursachen für dieses Bündel an Einstellungen, die wir als rechtsextrem bezeichnen, benennen und ausbreiten - also eben beispielsweise Faschismustheorien, die im Faschismus ein Epiphänomen kapitalistischer Wirkmechanismen sehen und ihm in diesen eine bestimmte Funktion zuschreiben oder auch Theorien zur autoritären Persönlichkeit, die im protofaschistischen Persönlichkeitstypus eine soziopsychologische Deprivation auszumachen glauben, die mit freudianischen und gesellschaftskritischen Erklärungsmodellen zusammenzubringen sind.

Ansonsten: Warum greift für dich die Bezeichnung Rechtsextremist nicht im Falle Schaffer?
 
Das stimmt natürlich. Wobei man halt trotzdem sagen muss, dass auch die abstrakte und realtitsfremde Ideologie von Jon Nödtveidt und dem MLO fatale Auswirkungen auf Nichtmitglieder haben kann und eben auch hatte.
Aber eines würde Jon Nödtveidt mit seiner esoterischen gaga Ideologie niemals schaffen, viele Anhänger um sich zu scharen um zu tausenden in die Hauptstadt einzufallen um 1776 zu spielen.
Dieser Anti Kosmische Irrsinn eignet sich zum Glück nicht dafür einen Angry Mob zu erschaffen.
Die Mob Mentalität ist der Anker und die Grundlage jeglicher Radikaler Anti Demokratischen Bewegung.
Der Komiker George Carlin sagte mal zu Charlie Rose, das man bei einem einzelnen Menschen das Wunderbare Ansehen kann, aber sobald er in einer Gruppe ist oder in einem Mob erscheint er barbarischer und dümmer.
Ja die Heerdenmentalität hat uns schon einiges an Problemen gebracht.
Das ironische daran ist ja das libertäre immer gegen Collectivismus etc sind.
Irgendwie macht das politische Weltbild von Jon Schaffer keinen Sinn mehr, es fehlt an jeglicher Logik.
Dieses irrationale Element ist die eines Jon Nödtveidts dann doch sehr ähnlich
 
Typisches Verhalten: Den Spieß einfach umdrehen und fragen: Warum kommt der/die/das nicht eher damit?

Eher ein fundamentaler rechtsstaatlicher Grundsatz, der sich Unschuldsvermutung nennt. Würde der nicht gelten, dann müssten wir auf Trumps Behauptungen hin, jetzt hunderte Wahlleiter in den ganzen USA als mutmaßliche Wahlfälscher behandeln. Das Schöne an rechtsstaatlichen Grundsätzen ist, dass sie auch zu Gunsten jener Leute streiten, die wir nicht mögen. Leider juckt das in der multimedialen Gesellschaft keinen mehr. Da ist immer jeder schon mal rein prophylaktisch schuldig, über den irgendwer etwas behauptet. Und wenn er nachher unschuldig war, dann ist der Ruf trotzdem ruiniert, und keiner mag ihn mehr. PP halt.

Sollte generell mehr in den Fokus geraten, dieses Prinzip. Es ist erheblich ätzend, wie im (a-)sozial-medialen Diskurs auf ersten Aufruf geächtet, verurteilt und verdammt wird, dass es eine wahre Freude ist. Seien es Plagiatsvorwürfe, politische Vorwürfe, Bestechlichkeitsvorwürfe, Sexismusvorwürfe, Steuerhinterziehungsvorwürfe, Missbrauchsvorwürfe, Verschwörungsvorwürfe... Einer sagt was, die Asgeier kreisen, das Maul wird sich zerrissen, und wie es nachher zwei Jahre später juristisch ausgegangen ist, juckt kein Schwein mehr.

Ziemlich beschissene Mechanismen, dünkt mir.
 
Man kann aber auch mal das Positive benennen: Er hat sich selbst gestellt. Vielleicht deutet das ja zudem darauf hin, dass er sich und sein Handeln in den zehn Tagen zuvor reflektiert hat.

Da muss ich dann auch noch mal einhaken: ich denke, der hat nicht reflektiert, der hat höchstens erkannt, dass er irgendwie noch versuchen muss, seinen Arsch aus der Schlinge zu ziehen. "Positiv" sehe ich das in dem Sinne nicht, es ist vielleicht in einer gewissen Form "erleichternd" - für ihn und für die, die ihn gesucht haben.
 
Bin gespannt, wann es auch dir dämmert, dass der Vgl. Dissection - Schaffer hinkt.

Ja, er hinkt. Mir fällt gerade kein besserer ein.

Für mich persönlich wirkt "Beihilfe zum Mord" - inklusive juristischem Urteil und Strafe, ohne erkennbare Reue - klar wie ein Karriereende, war es aber nicht.
Ganz klar: Ich würde niemals jemandem verbieten, DISSECTION zu hören oder sich da einen Patch auf die Kutte zu kleben.
Bei Jon steht das Urteil noch aus, vielleicht kommt er am Schluss ja glimpflich davon. Das würde ich persönlich seltsam finden, für mich schaut die Situation doch recht eindeutig aus, aber ich bin nicht der Richter (und das ist auch gut so).
Ebenso klar: Jemand mit DISSECTION-Patch könnte mir Stand jetzt sicher meine ICED EARTH-CDs im Regal nicht madig machen. Das wäre für mich höchst unglaubwürdig.

Wenn jemand ICED EARTH jetzt konsequent aus seiner Sammlung rausschmeißt und mir versichert, nie wieder etwas mit Beteiligung von Jon zu kaufen, dann hoffe ich, dass da weder die "Reinkaos" im Regal steht noch irgendwas von BURZUM nach der Inhaftierung von Varg - oder vielleicht schon davor, denn auch zur Zeit der Aufnahme der frühen Alben hat Varg Kirchen angezündet, die historische Denkmäler norwegischer Kultur waren. Ich finde die Kirchenbrände in Norwegen in jedem Fall besser vergleichbar mit der Stürmung des Kapitols; sie sind zwar kein direkter Angriff auf die Demokratie, wohl aber auf das Menschenrecht der Religionsfreiheit, auf historisch zentrale Denkmäler eines Landes, und sie sind kein Mordversuch, beinhalten aber immer die Gefahr, dass jemand dadurch verstirbt.



Ich lehne Gewaltverbrechen und Extremismus auf jeden Fall ab.
Aber ich mag die Musik von ICED EARTH (und auch von manchen Black Metal Bands, deren Geschichte eindeutig mit Gewalt und menschenfeindlichem Extremismus in Verbindung steht).
Entweder ich trenne den Künstler von der Kunst und kann sie weiter genießen.
Oder ich kann es nicht, dann muss ich aber Extremismus und Menschenfeindlichkeit konsequent ablehnen.
Und da ist doch eine Nähe da zwischen DISSECTION und ICED EARTH, die sich kaum leugnen lässt. Auch wenn der Einfluss, den die Straftaten haben nicht vergleichbar ist.
Einerseits ist Jon Schaffer jetzt viel medienwirksamer unterwegs und an einer fraglos historischen Untat beteiligt. Andererseits war Nödveidt, scheinbar ohne große Reue, daran beteiligt, ein Menschenleben für immer auszulöschen. Da zu bestimmen, was "schlimmer" war finde ich nicht einfach.
Ich fände es sogar problematisch, wenn man es sich da sonderlich leicht macht.

Ich wollte damit gleich auch auf diesen Part von dir eingehen:

Natürlich hat jeder das Recht, diesen Vergleich anzustellen, aber er hinkt aus meiner Sicht an allen Ecken und Enden. Hier ein Fall, der gerade im Ermittlungsstadium ist, dort ein Fall, dessen Urteil/Strafe/Konsequenzen zwei Jahrzehnte her ist. Hier ein Fall von Terrorismus, der in die Öffentlichkeit drängt und einen Staat stürzen will, dort eine Art Kult, der zuvorderst sich von außen abkapselte und nicht an "weltlicher Teilnahme" und politischer Komponente interessiert war.
Hier ein Fall, der wie eine Zäsur in der Geschichte der Demokratie wirkt - dort ein Fall, der mit einem normalen Spielfilm von Tatort-Format abgehandelt werden könnte. Opfer sind Opfer, und alle sind gleich, ja. Aber in der historischen Dimension haben wir Mücke VS. Elefant.
 
Wenn jemand ICED EARTH jetzt konsequent aus seiner Sammlung rausschmeißt und mir versichert, nie wieder etwas mit Beteiligung von Jon zu kaufen, dann hoffe ich, dass da weder die "Reinkaos" im Regal steht noch irgendwas von BURZUM nach der Inhaftierung von Varg - oder vielleicht schon davor, denn auch zur Zeit der Aufnahme der frühen Alben hat Varg Kirchen angezündet, die historische Denkmäler norwegischer Kultur waren. Ich finde die Kirchenbrände in Norwegen in jedem Fall besser vergleichbar mit der Stürmung des Kapitols; sie sind zwar kein direkter Angriff auf die Demokratie, wohl aber auf das Menschenrecht der Religionsfreiheit, auf historisch zentrale Denkmäler eines Landes, und sie sind kein Mordversuch, beinhalten aber immer die Gefahr, dass jemand dadurch verstirbt.

Dieses "wenn man A macht, muss man auch B machen, sonst ist man nicht konsequent" finde ich eigentlich nie sinnvoll oder hilfreich. Erstens sind Menschen nie völlig konsequent, die ganze Forderung danach ergibt keinen Sinn. Zweitens ist das immer Äpfel und Birnen, weil zwei Fälle nie moralisch identisch sind und immer einer individuellen Wertung unterliegen. Moral ist nicht Mathematik und Menschen sind keine Maschinen.
 
Da muss ich dann auch noch mal einhaken: ich denke, der hat nicht reflektiert, der hat höchstens erkannt, dass er irgendwie noch versuchen muss, seinen Arsch aus der Schlinge zu ziehen.

Das kann auch sein beziehungsweise ist recht wahrscheinlich. Aber immerhin ist er nicht untergetaucht und/oder hat sich gar irgendwo verschanzt. Heißt für mich: Man kann offenbar noch zu ihm durchdringen ;)
 
Du hast weiter oben geschrieben:



Dafür sehe ich bislang maximal Indizien und da waren die ersten auch erst heute in diesem Thread zu finden. Das ist ja genau mein Punkt dabei.

Na, dann hoffen wir mal, dass uns irgendwann ein wahrheitssuchendes amerikanisches Gericht das Urteil darüber abnimmt, ob Schaffer nun ein Rechtsextremist ist oder nicht. Im Zweifel immer für den Angeklagten. Vielleicht ist er ja auch ganz eigentlich ein linksliberaler Humanist. Wer weiß?
 
Dieses "wenn man A macht, muss man auch B machen, sonst ist man nicht konsequent" finde ich eigentlich nie sinnvoll oder hilfreich. Erstens sind Menschen nie völlig konsequent, die ganze Forderung danach ergibt keinen Sinn. Zweitens ist das immer Äpfel und Birnen, weil zwei Fälle nie moralisch identisch sind und immer einer individuellen Wertung unterliegen. Moral ist nicht Mathematik und Menschen sind keine Maschinen.
Da würde ich zwar grundsätzlich zustimmen, aber ich kann es verstehen, dass man es schon etwas schräg/anmaßend/wasweißich fände, würde einen ein Dissection-Fan für seine Iced-Earth-Sammlung kritisieren. Wobei dieser Fall ja auch absolut hypothetisch ist und ich das nicht mal für besonders wahrscheinlich halte.
 
Ich musste hier heute wieder so einiges über Jon Schaffer lesen, das mir zu denken gibt, und es war nix Gutes dabei. Und anders als bei DISSECTION, mit denen ich mich vor der Tat (und auch viele Jahre danach) nie beschäftigt hatte, stehen hier halt reichlich Platten von ihm im Schrank. Wie schon geschrieben: Wann ich emotional wieder in einer Verfassung bin, mir mit Freude eine Platte von ICED EARTH anzuhören, bleibt abzuwarten.

Andererseits war ich aber bei Nödtveidt der Auffassung, dass man ihn, nach Verbüßung seiner Strafe, wieder auftreten lassen sollte, da das sonst ja eine Art von Berufsverbot wäre. Sehe ich bei Schaffer folglich ähnlich, nur: Wann ich emotional... mich da vor die Bühne zu stellen, bleibt abzuwarten.

Die Reinkaos steht hier seit etwa fünf Jahren im Schrank. Nödtveidt hat da jedenfalls nix dran verdient...
 
Na, dann hoffen wir mal, dass uns irgendwann ein wahrheitssuchendes amerikanisches Gericht das Urteil darüber abnimmt, ob Schaffer nun ein Rechtsextremist ist oder nicht. Im Zweifel immer für den Angeklagten. Vielleicht ist er ja auch ganz eigentlich ein linksliberaler Humanist. Wer weiß?

Zum wiederholten Mal: es geht mir nicht um eine Bewertung Schaffers. Schon gar nicht darum, seine Taten und auch nicht seine Haltung irgendwie zu rechtfertigen oder schön zu reden. Schaffer ist endgültig zum gefährlichen Extremisten geworden, der auch vor Gewalt nicht zurückscheut. Da gibt es nichts zu entschuldigen.

Worum es aber geht, ist die Frage, ob wir es hier „nur“ mit einer ideologisch homogenen Bewegung zu tun haben oder mit einer Bewegung, die es schafft, Menschen mit an sich unterschiedlichen und sich auch widersprechenden Ideologien (oder auch gar keinen Ideologien) unter demselben Banner zu vereinen. Das - und nur das - ist die Ebene, die mich daran interessiert.

Wenn an sich Libertäre neben Rechtsextremen marschieren, weil sie den gemeinsamen Feind als schlimmer erachten als die Widersprüche auf der eigenen Seite bzw. diese dann für sich wegdiskutieren, dann ist die Situation eine ganz andere als wenn die Begründung darin liegt, dass das eben alle rechtsextreme Arschlöcher sind.
 
Andererseits war ich aber bei Nödtveidt der Auffassung, dass man ihn, nach Verbüßung seiner Strafe, wieder auftreten lassen sollte, da das sonst ja eine Art von Berufsverbot wäre. Sehe ich bei Schaffer folglich ähnlich, nur: Wann ich emotional... mich da vor die Bühne zu stellen, bleibt abzuwarten.

Selbstverständlich muss jemand nach abgesessener Haftstrafe auch einer Arbeit nachgehen dürfen. Das galt für Nordveidt, wie es für Schaffer gelten wird. Ein Auftrittsverbot wäre doch in keinster Weise zu rechtfertigen, das verlangt ja sicher auch niemand.
Die Frage ist, wie Fans, Label, Medien damit umgehen.
 
Dieses "wenn man A macht, muss man auch B machen, sonst ist man nicht konsequent" finde ich eigentlich nie sinnvoll oder hilfreich. Erstens sind Menschen nie völlig konsequent, die ganze Forderung danach ergibt keinen Sinn. Zweitens ist das immer Äpfel und Birnen, weil zwei Fälle nie moralisch identisch sind und immer einer individuellen Wertung unterliegen. Moral ist nicht Mathematik und Menschen sind keine Maschinen.

Da würde ich zwar grundsätzlich zustimmen, aber ich kann es verstehen, dass man es schon etwas schräg/anmaßend/wasweißich fände, würde einen ein Dissection-Fan für seine Iced-Earth-Sammlung kritisieren. Wobei dieser Fall ja auch absolut hypothetisch ist und ich das nicht mal für besonders wahrscheinlich halte.


Der @Acrylator hat mich verstanden.
Klar, es ist immer ein Äpfel mit Birnen vergleichen, und klar sind wir als Menschen nie ganz konsequent.
Aber: Würde mir ein DISSECTION-Fan meine ICED EARTH-Sammlung kritisieren, dann fände ich das schon sehr schräg. Und das macht doch auch Sinn.
 
Der @Acrylator hat mich verstanden.
Klar, es ist immer ein Äpfel mit Birnen vergleichen, und klar sind wir als Menschen nie ganz konsequent.
Aber: Würde mir ein DISSECTION-Fan meine ICED EARTH-Sammlung kritisieren, dann fände ich das schon sehr schräg. Und das macht doch auch Sinn.

Ich finde es grundsätzlich schräg, jemand anders für seine Sammlung zu kritisieren. ;)
 
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