Die mysteriöse Grenze zwischen Underground und Mainstream

[Eiswalzer]

Aber wenn sich jemand 2022 - gut dreieinhalb Jahrzehnte nach der Zeit, als Sodom und Destruction den damaligen Trend mit angestoßen haben - auf diese Bands bezieht, dann hat das doch schon ein anderes Gewicht als irgendeine Truppe, die vielleicht jetzt gerade trendy ist, oder nicht? Das sind Bands, die über Jahrzehnte hinweg prägende Einflüsse für Generationen anderer Bands waren.

Mag sein, aber worauf ich hinaus wollte: Alles, was "über Jahrzehnte hinweg prägende Einflüsse für Generationen anderer Bands" gewesen ist, fing mal ganz klein als Trend an.

 

[onegodless]

Ich glaube, man sollte zwischen den Begriffen "Mainstream" und "Erfolg" trennen. Nur weil man im Hauptstrom mitschwimmt, heißt das nicht, daß man Erfolg hat. Es gab in den 80ern auch unzählige Hair-Metal-Bands, die überhaupt keinen Erfolg hatten, während z. B. Dream Theater gerade aufstiegen als Grunge der Mainstream war.

Müßte die Frage vielleicht eher lauten: Wie schreibe ich Hits und bringe sie unter die Leute?

 

[Ijon Tichy]

Puuuuh, harte These. Würdest du sagen, dass British Steel oder Number Of The Beast nicht signifikant besser sind als die erdrückende Mehrzahl der Alben, die in der Ecke veröffentlich worden sind? Denkst du, mit etwas Glück hätten heute auch... keine Ahnung... Tygers Of Pan Tang und Angel Witch an derselben Stelle stehen und Maiden und Priest stattdessen heute den Status von Tygers Of Pan Tang und Angel Witch haben können? Ich glaube, diese absoluten Top-Positionen lassen sich nicht erreichen, ohne dass eine ganze Reihe von Faktoren zusammenkommt. Absolut herausragende Musik ist dabei genauso wichtig wie das Treffen des Zeitgeists und die ganze Promo drumherum. Denn es gab ja auch damals schon andere Bands, die medial mit voller Power gepusht worden sind, ohne dabei denselben Status erreicht zu haben.

Ich glaube absolut herausragende Musik ist am Ende fast völlig egal bei sowas. Wieso wird sich denn sonst darüber beschwert, dass die Sabatons und Powerwolfs so groß sind? Haben Motörhead wirklich herausragende Musik gemacht?

Oder haben in den Fällen die richtigen Personen zur richtigen Zeit die richtigen Töne getroffen und der Rest war sehr viel Glück?

Aber glaubst du wirklich, die beiden Alben würden von irgendeiner Newcomer-Band genau den selben Status erreichen, wie den, welchen sie heute hätten? Die Leute würden alle sagen: " Okay, das hat dem Metal bisher immer gefehlt. Die anderen Alben die unsere Musik definiert haben, müssen sich diesem neuen Zeug unterordnen. Es ist einfach besser..." Glaubst du ernsthaft, dass dies passieren würde?

 

[GordonOverkill]

Ich glaube absolut herausragende Musik ist am Ende fast völlig egal bei sowas. Wieso wird sich denn sonst darüber beschwert, dass die Sabatons und Powerwolfs so groß sind? Haben Motörhead wirklich herausragende Musik gemacht?

Ich würde sagen, dass Sabaton und Powerwolf ihren Status langfristig nicht werden halten können und von daher zwar gerne mit Maiden und Priest verglichen werden dürfen, in diesem Vergleich aber verdient abstinken. Und zu Motörhead: Hell yeah, absolut!

Oder haben in den Fällen die richtigen Personen zur richtigen Zeit die richtigen Töne getroffen und der Rest war sehr viel Glück?

Sie hatten das nötige Glück, zudem den Zeitgeist getroffen und zugegeben auch den einen oder anderen Song am Stizzle, bei dem ich schon nachvollziehen kann, dass er als Hit funktioniert. Unter dem Strich fehlt trotzdem das musikalische Fundament, um langfristig ganz oben zu stehen. Dass in 30 Jahren Leute so über Sabaton reden wie heute Leute über Maiden reden, ist aus meiner Sicht ausgeschlossen.

Aber glaubst du wirklich, die beiden Alben würden von irgendeiner Newcomer-Band genau den selben Status erreichen, wie den, welchen sie heute hätten? Die Leute würden alle sagen: " Okay, das hat dem Metal bisher immer gefehlt. Die anderen Alben die unsere Musik definiert haben, müssen sich diesem neuen Zeug unterordnen. Es ist einfach besser..." Glaubst du ernsthaft, dass dies passieren würde?

Sie hätten heute wie damals das musikalische Fundament zum Klassiker. Das alleine reicht natürlich nicht. Aber wie gesagt, das behaupte ich auch gar nicht.

(Am Rande bemerkt: Ich hab noch nie bewusst nen Powerwolf Song gehört und schmeiß sie in meiner Bewertung einfach mit Sabaton in einen Topf, weil die beiden Bands so oft in einem Atemzug genannt werden. )

 

[Steingrimm]

Für mich die größten Faktoren für Erfolg bzw. Mainstream sind Aussehen, Image, Show und Zeit!

Kiss z.B. wären nicht annähernd so groß geworden, wären sie in den 90 gegründet worden, in Jeans und T- Shirt aufgetreten und sich nicht geschminkt hätten, von der gigantischen Bühnenshow ganz zu schweigen!

Klar, gewagte These und es gibt sicher auch Gegenbeispiele, aber mitunter ist Auffallen um jeden Preis nicht unbedingt von Nachteil und und Sex, drugs und Rock'n'Roll besser als Blumen, Tee und Heile Welt ;-)

 

[IronIsMyName]

Also erstmal. "Mainstream" bedeutet ja, dass man Musik macht, die gerade im Trend liegt. Um mit abseitiger, nicht trendiger Musik trotzdem groß und über den Underground hinaus erfolgreich zu werden, gibt es unzählige Faktoren, von denen wenigstens einge zusammenkommen müssen. Diese können sein (Liste nicht vollständig!):

- mitreißende Live-Performances (gerne auch durch besonders charismatische Frontleute)
- Unterstützung durch Leute mit den richtigen Connections
- Wiedererkennungswert bzw. Alleinstellungsmerkmale
- Skandale (heute nicht mehr so erfolgversprechend wie einst)
- gut produzierte Videos
- die Bereitschaft, sich für die Musik wirklich den Arsch aufzureißen, ihr alles unterzuordnen und nicht auf Nummer Sicher zu gehen (Letzteres war einst sicher mein persönlicher "Fehler")
...

Die Klasse der Musik (welche ohenhin reichlich subjektiv ist) hat in Sachen Erfolg nur eine sehr untergeordnete Rolle.

 

[GordonOverkill]

Also erstmal. "Mainstream" bedeutet ja, dass man Musik macht, die gerade im Trend liegt. Um mit abseitiger, nicht trendiger Musik trotzdem groß und über den Underground hinaus erfolgreich zu werden, gibt es unzählige Faktoren, von denen wenigstens einge zusammenkommen müssen. Diese können sein (Liste nicht vollständig!):

- mitreißende Live-Performances (gerne auch durch besonders charismatische Frontleute)
- Unterstützung durch Leute mit den richtigen Connections
- Wiedererkennungswert bzw. Alleinstellungsmerkmale
- Skandale (heute nicht mehr so erfolgversprechend wie einst)
- gut produzierte Videos
- die Bereitschaft, sich für die Musik wirklich den Arsch aufzureißen, ihr alles unterzuordnen und nicht auf Nummer Sicher zu gehen (Letzteres war einst sicher mein persönlicher "Fehler")
...

Die Klasse der Musik (welche ohenhin reichlich subjektiv ist) hat in Sachen Erfolg nur eine sehr untergeordnete Rolle.

Wiedererkennungswert/Alleinstellungsmerkmale sind für mich, solange wir hier über die Akustik reden, ein möglicher Baustein herausragender Musik. Das würde ich gar nicht trennen. Generell widerspreche ich dir da aber bei gar keinem Punkt. Ich denke halt nur, dass du die Bedeutung musikalischer Klasse unterschätzt. Dafür sind in meinen Augen zu viele Bands, die heute als Klassiker gelten, halt wirklich auch musikalisch klasse.

 

[SunriseInTokyo]

Ich bin weder Hammerfall noch Eternal Champion Experte, aber wenn ich das richtig sehe, kommen die einen aus den USA, was es für Untergrundbands schon schwieriger macht, was zb Tourkosten etc angeht, wenn da Label oder Bookingagentur nicht investieren. Eine Booking Agentur wird aber für gewöhnlich erst aktiv, wenn sich eine Tour finanziell lohnt.
Dazu auch wieder die Frage, wie sehr sich das Label und die Künstler reinknien etc.
Wie oft spielen sie live? Wie stark sind sie live?
Hammerfall waren von Anfang ein Schwerpunktthema bei einem grossen europäischen Label.
Was heute auch vieles erschwert, ist die Masse an VÖs und veränderte Hörgewohnheiten bei vielen.
Und wie viele alteingesessene Manowar/Hammerfall Fans befassen sich überhaupt noch mit neuen Bands?
Einmal im Jahr Maiden gucken gehen ist ok, Clubkonzert von xy wird oft gar nicht registriert ausserhalb der nerdigen Enthusiasten

Hammerfall waren aber durchaus innovativ und so tot war der Heavy Metal in Europa jetzt auch nicht (z.B. konnten Blind Guardian große Erfolge verbuchen und Running Wild waren gut dabei, wenn man bedenkt, dass sie zu diesem Zeitpunkt ihren Zenit überschritten haben). Deutlich schwerer konnten sich Bands von der Marke Blind Gammaween etablieren, die durch den Erfolg von HF einen gewissen Aufwind bekommen haben. Für mich haben diese Bands viel weniger Eigenständigkeit und gerieten in Vergessenheit. Ähnliche Parallelen bestehen in anderen Genres, die sehr schnell sehr bekannt wurden (z.B. Hair Metal).

Eternal Champion sind auch eigenständig, weswegen sie auch eine wesentlich höhere Reichweite besitzen als andere NWOTHM-Bands. Aber die Band ist nicht so aktiv, auf ein neues Album wird sehnlichst gewartet. Da haben Hammerfall mehr Arbeit in ihre Musik investiert.

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Maiden und Priest heute nochmal anfangen würden, wären sie genauso unbekannte Nischenbands, wie die meisten Bands aus der Ecke.

Und was genau heißt Innovation? Innovatives wird doch gerne mal als Unsinn verschrien.

Ansonsten: Amon Amarth und Schlager?!

Die Innovation einer Band wird erst dann deutlich, wenn andere Bands sich auf diese beziehen. Was Maiden betrifft, weiß ich nicht, aber Priest haben ende der 60er Blues gespielt und hatten 10 Jahre später eine beachtliche metallische Härte drauf. Mit der Painkiller haben sie der Härte eins draufgesetzt, der Sound auf diesem Album ist dazu noch sehr eigentständig. Sie haben sich stets dem Zeitgeist angepasst und klangen trotzdem nach Priest.

Maiden haben ihren Stil weitesgehend beibehalten und auch dieser ist unverwechselbar. Hier sind es weniger die Riffs, sondern Arrangement und Songwriting, was bei dieser Band das Alleinstellungsmerkmal ist.

Innovation wird nur gerne gesehen, wenn sie subtil stattfindet . Wobei es nicht mal besonders innovativ sein muss, man braucht ein Alleinstellungsmerkmal, was voraussetzt, dass man nicht nur blind kopiert und irgendwo innovativ ist.

So richtig Schlager sind wohl auch Sabaton nicht, aber das Songwriting ist bei den genannten Bands schematisch, weswegen sich viele Lieder gleichen. Auch sind die Lieder sehr eingängig und melodisch, aber auch nicht zu abgedreht. Andere Melodeath-Bands klingen bei weitem nicht so "poppig". Die ersten Alben von AA werden in diesem Kreisen durchaus geschätzt, wahrscheinlich weil diese abwechslungsreicher waren. Ich habe mich mit dieser Band nicht beschäftigt, aber ich höre diese Meinung oft.

 

[Prodigal Son]

Hach, ist diese Diskussion wieder herrlich verschroben und schmorrt so schön im eigenen Saft.
Betrachten wir das doch mal aus verschiedenen Blickwinkeln:

- Für manch Trüffelschwein hier sind Bands wie Visigoth, Atlantean Kodex oder Sulphur Aeon Mainstream, weil sie auf etablierten Labels veröffentlichen, kleinere Festivals headlinen oder alleine ein paar hundert Leute ziehen.

- Für einen Großteil der Überzeugungstäter in diesem Forum sind Kreator, King Diamond oder Watain Mainstream, weil sie ziemlich hoch chartern, mittelgroße Festivals headlinen oder einfach nach der Demo massiv abgebaut haben.

- Für den gemeinen Wald-und Wiesen-Metaller sind Iron Maiden, Slayer oder Metallica Mainstream, weil er sonst eh kaum andere Bands kennt.

- Für den geneigten Altrocker (also den richtig alten) sind die Beatles, die Stones und The Who Mainstream, weil 1969 bereits alles gesagt war. So neumodischen Kram wie Black Sabbath, Deep Purple oder gar diese Krachkapelle Judas Priest (wieso kreischt der so?) braucht doch kein Mensch?

- Für den DSDS- oder Fernsehgarten-Zuseher sind Miley Cyrus oder Helene Fischer Mainstream, weil deren Lieder permanent im Radio laufen. Einmal im Jahr darf man einen kurzen Blick in diesen „Underground“ werfen, wenn ein DSDS-Kandidat ein bisschen ins Mikro grunzt oder dat Dörchen durch den Garten fürimmert.

- Für den gesetzten Opernabonnenten ist dieser ganze Krach im Radio und Fernsehen durch die Bank kulturloser Müll. Wenn er von der Existenz harter Rockmusik jenseits der Beatles wüsste, würde er sofort an einem Herzinfarkt sterben.

 

[Wandersmann]

@GordonOverkill
Stimme Dir zu, dass Maiden und Priest (genau wie Metallica, Slayer, Scorpions etc) nicht zu Unrecht so erfolgreich sind. Da hat zur richtigen Zeit einfach alles gepasst und diese Künstler hatten nun einmal ein Händchen für massenkompatible Hits, gerade Maiden waren dazu auch Marketinggenies mit Eddie, super Management und Co.
@Prodigal Son
Und für so komische Gestalten wie mich sind Hammerfall noch Untergrund, kenn auch nur das erste Album und wusste gar nicht, dass es die noch gibt. Mainstream ist für mich wirklich das, was pausenlos im Radio läuft und das jeder kennt und niemandem wehtut.
"Immer die Jugend mit ihrem JeJeJe" (Underground Rocker W. Ulbricht)

 

[Chani]

Ich, für mich persönlich würde auch schon das KIT nicht mehr in den Untergrund einordnen. Da kommen ja schon über 4stellige Besucherzahlen!

 

[Susi666]

Die beiden letzten Postings (Hammerfall sind Underground vs KIT ist kein Underground) zeigen doch perfekt, wie subjektiv die Bewertung ist.

 

[Wandersmann]

Die beiden letzten Postings (Hammerfall sind Underground vs KIT ist kein Underground) zeigen doch perfekt, wie subjektiv die Bewertung ist.

Korrekt. Um es noch verwirrender zu machen: Sind The Fireman Untergrund? Immerhin spielt dort Paul McCartney zusammen mit Youth (Killing Joke, Hypnopazuzu) und die Alben kennt kaum wer.
Alles ist sehr subjektiv.
Um den Eröffnungspost zu zitieren, liegt das aber wohl daran, dass die Musik vermutlich nie ein breites Publikum ansprechen wird.
Funeral Doom sicher auch nicht, wobei es interessant wäre, dabei volle Tanzflächen zu sehen

 

[Dogro]

Gehen wir aber zurück zur Frage der Reichweite, dann werfe ich erneut Jarvis Leatherby ins Rennen. Durch seine Hyperaktivität auf etlichen Hochzeiten hat er als Person und theoretisch somit auch für Night Demon eine sehr hohe Reichweite. Dazu benötigt die Band an sich keine wirklich herrausragenden Songs mehr. Dabei ist mir die Klassifizierung völlig egal.

 

[Necrofiend]

Ist halt auch immer eine Frage des Kontextes. Redet man von Mainstream Musik allgemein, dann ist das halt irgendwie Musik, die die meisten Normalbürger halt kennen. Für die ist vermutlich jeder Metal irgendwie Underground (außer Metallica). Man kann aber auch Mainstream- und Undergrounddeathmetal reden. Dann sind das eine halt Bands mit NuclearBlast Vertrag, die in Wacken u.ä. spielen und das andere Bands, die Tape (oder heute alternativ auch Bandcamp digital) selber vertreiben und vor weniger als 100 Leuten spielen, wenn überhaupt.

Wobei der klassische Mainstream ja etwas auf dem absteigendes Ast ist. Die ganze Streamerei läßt ja vermutlich auch Gelegtenheitshörer und so klassische Radioberieselungshörer öfter mal zu thematisches Kanälen greifen, wo man fast zwangläufig eine Vorauswahl treffen muß bzw. total unaufwendig kann. Statt die immer gleichen 20-30 Songs im Radio zu hören. Und auch so Konsenssamstagabendshows, wo Bands auftreten, gibt es ja wohl eher nicht mehr. Die waren für mich auch klassischer Mainstream.

 

[onegodless]

Gehen wir aber zurück zur Frage der Reichweite, dann werfe ich erneut Jarvis Leatherby ins Rennen. Durch seine Hyperaktivität auf etlichen Hochzeiten hat er als Person und theoretisch somit auch für Night Demon eine sehr hohe Reichweite. Dazu benötigt die Band an sich keine wirklich herrausragenden Songs mehr. Dabei ist mir die Klassifizierung völlig egal.

Na ja. Berühmt ist er vielleicht innerhalb der DF-Blase (innerhalb der größeren Heavy-Metal-Blase würde ich das schon bezweifeln). So erfolgreich ist er doch auch (noch) nicht. Night Demon gingen bisher nicht von 0 auf 1, sondern auf 41. Und die Alsterdorfer Sporthalle kriegt er auch nicht ansatzweise voll.

 

[Iron Ulf]

Mainstream (selbst im Underground): Magazine lassen sich Titelstories bezahlen und rechnen auch für Features auf CD-Beilagen hübsch ab.

Underground: "Ey, Götz, ich hab hier so eine russische Band entdeckt. Völlig unbekannt, kein Label, aber einfach nur fantastisch! Die Sängerin klingt wie Dawn Crosby von Détente. Hör mal rein!" "Voll geil - Mach mal zwei Seiten Interview mit denen...!"

 

[Danzig]

Mainstream (selbst im Underground): Magazine lassen sich Titelstories bezahlen und rechnen auch für Features auf CD-Beilagen hübsch ab.

Underground: "Ey, Götz, ich hab hier so eine russische Band entdeckt. Völlig unbekannt, kein Label, aber einfach nur fantastisch! Die Sängerin klingt wie Dawn Crosby von Détente. Hör mal rein!" "Voll geil - Mach mal zwei Seiten Interview mit denen...!"

Mainstream: Magazin erscheint am Kiosk und hat mehrere Mitarbeiter.

Underground: DIY- Heftchen werden kopiert und selbst versendet.

Immer alles Ansichtssache, bzw. es geht immer undergroundiger

Edit: "rechnen auch für Features auf CD-Beilagen ab" - dann ist das Legacy Mainstream

 

[Wandersmann]

Na ja. Berühmt ist er vielleicht innerhalb der DF-Blase (innerhalb der größeren Heavy-Metal-Blase würde ich das schon bezweifeln). So erfolgreich ist er doch auch (noch) nicht. Night Demon gingen bisher nicht von 0 auf 1, sondern auf 41. Und die Alsterdorfer Sporthalle kriegt er auch nicht ansatzweise voll.

Ich kenn die gar nicht. Nur den Namen.
Spielt aber keine Rolle. Ich hör einfach was mir gefällt. Egal ob bekannt oder unbekannt. Wobei ich Clubkonzerte einem riesigen Stadionkonzert immer vorziehe

 

[Dogro]

Na ja. Berühmt ist er vielleicht innerhalb der DF-Blase (innerhalb der größeren Heavy-Metal-Blase würde ich das schon bezweifeln). So erfolgreich ist er doch auch (noch) nicht. Night Demon gingen bisher nicht von 0 auf 1, sondern auf 41. Und die Alsterdorfer Sporthalle kriegt er auch nicht ansatzweise voll.

Wobei wir wieder bei der Definition von Mainstream sind. Ist Voivod Mainstream, weil Top Ten? WIe relevant sind heute noch Chartplatzierungen? Ist die Band Satan mainstream, weil vier mal SC Sieger bei uns? Oder weil jeder Satan kennt?