Pantera

[Butchmister13]

Ja so ist das mit der band. Metal sind sie schon. Aber wenn du in einer klaren Winternacht in den Himmel schaust, dann sind Pantera der Stern, der nur noch flackert. Also die sind schon tot, bevor sie ankommen.

 

[Dogro]

Für mich war Pantera irgendwie eine Revolution, die für mein Verständnis aus dem Metal hinaus führte und durch ihre Attitüde mit diversen Trad-Metal-Konventionen brach. Das widerstrebte mir damals. Ich sehe folgerichtig auch bis heute die letzte wirklich große inner-metallische Revolution in der zweiten Black Metal Welle. Das ist für mich das ultimative und extremste Destillat des Metals, während ich den Neo-Thrash oder Groove-Thrash irgendwie schon als Crossover sehe. Mag man anders sehen, aber für mich war das damals nicht das, was ich als Metal verstehe, und das ist es heute noch immer nicht. Wo der Death Metal und Black Metal versuchten, mit der ererbten Formensprache des Stahls die Extreme auszuloten und die Essenz zu destillieren (musikalisch wie auch im Image), da strebte für mich die Szene um Pantera, Machine Head u.a. doch ganz deutlich aus dem Metal hinaus, lehnte sich an gewisse Core-Tough-Guy-Stilistik an, kippte die Aspekte Atmosphäre und Melodie über Bord... Ja, ich meine also im Ergebnis nicht, dass diese Szene dem Metal einen entscheidenden Kick gegeben hat, sondern eher, dass sie bereits aus dem Metal ausbrach, und dass daher vieles von dem, was in der Tradition dieser Bands folgte, für mich überhaupt kein Metal mehr ist.

Kann man alles anders sehen, waren nur ein paar persönliche Eindrücke.

Auch, wenn ich nun nicht Black Metal als den ultimativen Metal betrachte, sehe ich den Rest schon sehr ähnlich. Ob Pantera keinen Metal spielen? Wohl schon. Nur eben nicht meinen Metal. Wie auch die anderen von Hugin aufgeführten Bands. Da diese Bands aber eine sehr große Außenwirkung hatten und haben scheint sich diese Spielart als eine der bekanntesten Heavy-Metal-Stilistiken etabliert zu haben. Für mich zumindest unangenehm.

 

[Hugin]

Pantera sollen kein Metal sein? Interessante Sichtweise. Dazu kann man im Grunde gar nichts mehr sagen, so schlimm und unwissend ist die Aussage.

Wer lesen kann, und so...

 

[Moonshine]

[...] aus dem Metal hinaus führte [...]. [...] irgendwie schon als Crossover sehe [...]. Mag man anders sehen, aber für mich war das damals nicht das, was ich als Metal verstehe, und das ist es heute noch immer nicht. [...] da strebte für mich die Szene um Pantera, Machine Head u.a. doch ganz deutlich aus dem Metal hinaus, lehnte sich an gewisse Core-Tough-Guy-Stilistik an, kippte die Aspekte Atmosphäre und Melodie über Bord... . [...] dass sie bereits aus dem Metal ausbrach [...] für mich überhaupt kein Metal mehr ist.

 

[JAYMZ]

Pantera waren auf ihre Art genau so wichtig wie die 2. Welle des Black Metals. Und für mich ist Fakt: Hätte es beides NICHT gegeben, dann wäre ich heute nicht so dermassen Metalbesessen.

 

[Hugin]

Richtig. Da steht genau nirgendwo, dass Pantera kein Metal sei, denn jemand der aus dem Metal hinaus führt/strebt/ausbricht, muss rein sachlogisch zunächt einmal ja drin sein, und genau das ist bei Pantera selbstredend der Fall. Auch "Crossover" bedeutet nicht, dass etwas kein Metal ist, sondern dass es Metal (hier den Thrash Metal) unter Bruch gewisser alter Traditionen mit etwas anderem verbindet ("lehnte sich an gewisse Core-Tough-Guy-Stilistik an, kippte die Aspekte Atmosphäre und Melodie über Bord...").

Das allzu selektive Ziteren ist auch nicht hilfreich, speziell dann nicht, wenn man damit danach trachtet, den Sinn des Wiedergegebenen zu entstellen. Gerade der letzte Halbsatz, der für dich der wesentlichste zu sein scheint, bezog sich nämlich ganz ausdrücklich nicht auf Pantera und Machine Head selbst, sondern auf "vieles von dem, was in der Tradition dieser Bands folgte". Genau dasselbe gilt für den Halbsatz weiter oben, der sich auch ausdrücklich nicht auf Pantera selbst bezog, sondern auf das Genre, das auf Pantera fußte: "[...] während ich den Neo-Thrash oder Groove-Thrash irgendwie schon als Crossover sehe. Mag man anders sehen, aber für mich war das damals nicht das, was ich als Metal verstehe, und das ist es heute noch immer nicht."

Kurz gesagt, habe ich nicht Pantera das "Metal-Sein" abgesprochen, sondern lediglich die These angezweifelt, dass Pantera dem Metal (im traditionellen Sinne) und seiner Entwicklung einen wichtigen Impuls gab, weil (für mein subjektives Empfinden) die Stilrichtung, die aus Pantera & Co. entstand, etwas war, was nicht den Metal aus sich selbst heraus weiter entwickelte, sondern etwas, das Genres Pate stand, die sich "aus dem Metal hinaus", sprich in Richtung Crossover/Hardcore/Metalcore, ja, letztlich auch in Richtung Nu Metal bewegten. Das muss nichts Negatives heißen, manche lieben genau diese Genres über alles, aber es interessiert mich halt eher marginal, da ich schon ein etwas altmodisches, traditionalistisches Metal-Weltbild habe.

Als weitere Einschränkung möchte ich - bisher unerwähnt - sagen, dass ich mich damit selbstverfreilich nicht auf die Sachen vor "Cowboys From Hell" bezog, sondern auf die Entwicklung, die mit diesem Album einsetzte. Klar ist Pantera mit diesem Album (noch) eindeutig eine Metalband, im Zweifel ist sie es auch mit "Reinventing The Steel" noch, doch sie hat sich ab "Cowboys" Schritt für Schritt Stilistika angeeignet, und andere Stilistika abgelegt, so dass vom Gesamtkunstwerk her der Grundstein eines oder mehrerer Genres gelegt wurde, die ("für mich") eben nicht mehr zum traditionellen Metal-Kanon gehören.

Wer den Metal weniger traditionalistisch interpretiert, der kann gerne widersprechen, kein Thema. Aber erstens habe ich eben nicht gesagt, dass Pantera kein Metal sei, und zum anderen zeugt das, was ich über die Folgen von Pantera & Co. gesagt habe, nicht von Unwissenheit, sondern von einer relativ traditionalistischen Metal-Definition.

 

[Hugin]

Pantera waren auf ihre Art genau so wichtig wie die 2. Welle des Black Metals. Und für mich ist Fakt: Hätte es beides NICHT gegeben, dann wäre ich heute nicht so dermassen Metalbesessen.

Im Bezug auf Musik und harte Rockmusik also relativ "global" betrachtet ist Pantera mit Sicherheit genauso wichtig. Für den Metal im traditionellen Sinne m.E. bei Weitem nicht so wichtig, für die Öffnung des Metals in neue Bereiche dafür noch viel wichtiger.

Und für mich ist Fakt: Hätte es Pantera nie gegeben, wäre ich trotzdem so besessen vom Metal; hätte es die 2. Welle nicht gegeben, wäre ich ebenfalls trotzdem so besessen vom Metal. Aber ohne die 2. Welle würde mir schon deutlich mehr fehlen, da die mein Leben in den Neunzigern schon massiv beeinflusst hat.

 

[Jens]

Ich kann die Argumentation gut nachvollziehen. Andererseits haben so einige Bands, die parallel zu Pantera / Machine Head diesen Weg gegangen sind, mich sehr begeistert. Und auch heute höre ich z.B. in Gojira dieses 'Erbe' weiter und möchte es nicht missen. Die s/w-Malerei macht es nicht einfacher...

 

[Hugin]

Jens, falls du mich gemeint haben solltest: Ich male nicht schwarz-weiß. Zwar bin ich kein großer Pantera-Fan, weil mir das einfach über weite Strecken zu viel pure Aggression auf Kosten von zu wenig Melodie und Atmosphäre ist. Den Einfluss der Band bestreite ich aber nicht, und ich habe auch großen Respekt vor der Band. Auch ich höre in vielen Bands Pantera-Einflüsse. Wirklich schlecht finde ich Pantera im Übrigen auch nicht. Ich habe zwei Alben (#5 und #6), und ich kenne vom Querhören her alle. Die Sammlung wird auch vervollständigt, sobald ich die Chance hatte #1-#4 zu einem vernünftigen Preis zu bekommen. Ich mag das immer nicht so gerne, Bands zu sammeln, von denen wesentliche Teile der Diskographie schwer erhältlich sind.

 

[Jens]

Auf eine gewisse Art und Weise tust Du das für mein Verständnis schon, wenn Du Black Metal (Vorsicht, ich überspitze!) als einflussfreies Destillat bezeichnest.
Ich habe aber auch darauf hingewiesen, dass ch die Argumentation nachvollziehen kann. Meinerseits habe ich die 90er durchaus (ua) in den Fängen von RATM, Faith No More, Suicidal verbracht...

 

[JAYMZ]

Im Bezug auf Musik und harte Rockmusik also relativ "global" betrachtet ist Pantera mit Sicherheit genauso wichtig. Für den Metal im traditionellen Sinne m.E. bei Weitem nicht so wichtig, für die Öffnung des Metals in neue Bereiche dafür noch viel wichtiger.

Und für mich ist Fakt: Hätte es Pantera nie gegeben, wäre ich trotzdem so besessen vom Metal; hätte es die 2. Welle nicht gegeben, wäre ich ebenfalls trotzdem so besessen vom Metal. Aber ohne die 2. Welle würde mir schon deutlich mehr fehlen, da die mein Leben in den Neunzigern schon massiv beeinflusst hat.

Dito!

 

[Acrylator]

Dito!

Du verwirrst mich - wie passt das denn jetzt mit deiner vorherigen Aussage zusammen?

Pantera waren auf ihre Art genau so wichtig wie die 2. Welle des Black Metals. Und für mich ist Fakt: Hätte es beides NICHT gegeben, dann wäre ich heute nicht so dermassen Metalbesessen.

Ich kann Hugins Argumente/Einordnung irgendwie schon verstehen, Pantera hatten ab "CFH" und vor allem danach doch schon deutliche Einflüsse aus der (NY) Hardcore-Szene.
Wobei man natürlich auch sagen muss, dass der Black Metal ganz streng genommen auch schon ein Bastard aus Heavy Metal und Punk war (was im Übrigen ja auch bereits für Speed/Thrash gilt).

 

[JAYMZ]

Sorry ich hätte das Zitat bearbeiten müssen: Ich bezog mich auf den letzten Satz mit meinem Dito.

"Aber ohne die 2. Welle würde mir schon [deutlich mehr]
fehlen, da die mein Leben in den Neunzigern schon massiv beeinflusst hat."

 

[Hugin]

Auf eine gewisse Art und Weise tust Du das für mein Verständnis schon, wenn Du Black Metal (Vorsicht, ich überspitze!) als einflussfreies Destillat bezeichnest.

Ich kann Hugins Argumente/Einordnung irgendwie schon verstehen, Pantera hatten ab "CFH" und vor allem danach doch schon deutliche Einflüsse aus der (NY) Hardcore-Szene.
Wobei man natürlich auch sagen muss, dass der Black Metal ganz streng genommen auch schon ein Bastard aus Heavy Metal und Punk war (was im Übrigen ja auch bereits für Speed/Thrash gilt).

Natürlich hatte der Black Metal - wie vorher Speed und Thrash - auch nicht-metallische Einflüsse, doch speziell die zweite Welle hatte diese m.E. nicht in wesentlichem Umfang "von außen" bezogen, sondern bereits im älteren (Proto Black und Thrash) Metal-Fundus vorgefunden. Die Darkthrone-Einflüsse kommen z.B. primär von Bathory und Celtic Frost, sowie von Bands wie Slaughter oder Exodus (Bonded By Blood). Dass sie mit diesen Bands natürlich auch einen Schuss Punk, Crust etc... abbekommen haben, liegt auf der Hand, aber mein Ansatz in der Betrachtungsweise ist eigentlich ein anderer:

Die Gründungsbands der zweiten Welle wollten nach meiner Wahrnehmung im Gegensatz zu Pantera & Co. nicht aus dem Korsett des bestehenden Metals ausbrechen und den Metal erweitern, sondern sie wollten ihn kondensieren. Deshalb haben sie eben nicht nur das härter-schneller-weiter-aggressiver-Konzept verfolgt, sondern auch in Sachen Image, Ikonographie, Atmosphäre... das ganze, komplette Paket aus der Geschichte des extremen Metals übernommen und auf die Spitze getrieben. Nieten, Leder, Patronengurte, Schminke, Pseudonyme, Pentagramme, Antikreuze, Satan, Okkultismus etc...Das sind lauter Dinge, die M.E.T.A.L. schreien und sich nicht nur in die Tradition von Bathory und Frost stellen, sondern auch in die Tradition von King Diamond, von Destruction und Sodom, von Judas Priest, von Black Sabbath etc... Die zweite Welle ist einfach ein Bekenntnis der Protagonisten zum (für sie "reinen") Metal, das szeneintern revolutionäre Kraft entwickelte.

Kurz gesagt, die Message, die bei mir ankommt, ist eine andere:

Bei Pantera & Co. vernehme ich: "Wir wollen aus dem immer öder werdenden Trad.-Metal-Sumpf ausbrechen, indem wir mit einer HC-Attitüde, einem gänzlich anderen Auftreten, und dem Brechen mit Konventionen neue Fanschichten erschließen."

Bei Darkthrone & Co. kommt bei mir indes das genaue Gegenteil an: "Wir wollen diese ganzen modernen Auswüchse des Metals bekämpfen, wir berufen uns auf die ganz alten, wahren Helden des extremen Metals, und wir versuchen die Essenz des Metals zu präsentieren. Wir wollen keine neuen Fans für den Metal, sondern nur die Elite, die "böse" genug ist."

Ob das den jeweiligen Protagonisten so gelungen ist, und was davon der bessere Ansatz ist, das liegt natürlich im Auge des Betrachters, aber ich meine schon, dass relativ klar auf der Hand liegt, dass, wenn man so will, die Pantera-Revolte eine Revolte progressiver, Grenzen einreißender Kräfte ist; während die BM-Revolte regressiv inspiriert ist, und den Metal reinigen, und noch stärker von anderen Gruppen und speziell vom Mainstream, ja, vom "Leben" als solchem abgrenzen wollte. Man braucht sich dazu ja nur die Zitate entsprechender Szeneköpfe aus den Neunzigern vor Augen führen.

Wie gesagt: Das heißt für mich überhaupt nicht "Pantera vs. Darkthrone", wer ist wichtiger, wer ist besser, sondern ich finde nur die Ansätze komplett diametral unterschiedlich, und da ich immer mehr der "Inside Metal"-Typ war, als der für andere Genres offene, liegt mir halt das 2.-Welle-Konzept viel näher und ist mir viel wichtiger.

 

[Acrylator]

Natürlich hatte der Black Metal - wie vorher Speed und Thrash - auch nicht-metallische Einflüsse, doch speziell die zweite Welle hatte diese m.E. nicht in wesentlichem Umfang "von außen" bezogen, sondern bereits im älteren (Proto Black und Thrash) Metal-Fundus vorgefunden. Die Darkthrone-Einflüsse kommen z.B. primär von Bathory und Celtic Frost, sowie von Bands wie Slaughter oder Exodus (Bonded By Blood). Dass sie mit diesen Bands natürlich auch einen Schuss Punk, Crust etc... abbekommen haben, liegt auf der Hand, aber mein Ansatz in der Betrachtungsweise ist eigentlich ein anderer:

Die Gründungsbands der zweiten Welle wollten nach meiner Wahrnehmung im Gegensatz zu Pantera & Co. nicht aus dem Korsett des bestehenden Metals ausbrechen und den Metal erweitern, sondern sie wollten ihn kondensieren. Deshalb haben sie eben nicht nur das härter-schneller-weiter-aggressiver-Konzept verfolgt, sondern auch in Sachen Image, Ikonographie, Atmosphäre... das ganze, komplette Paket aus der Geschichte des extremen Metals übernommen und auf die Spitze getrieben. Nieten, Leder, Patronengurte, Schminke, Pseudonyme, Pentagramme, Antikreuze, Satan, Okkultismus etc...Das sind lauter Dinge, die M.E.T.A.L. schreien und sich nicht nur in die Tradition von Bathory und Frost stellen, sondern auch in die Tradition von King Diamond, von Destruction und Sodom, von Judas Priest, von Black Sabbath etc... Die zweite Welle ist einfach ein Bekenntnis der Protagonisten zum (für sie "reinen") Metal, das szeneintern revolutionäre Kraft entwickelte.

Kurz gesagt, die Message, die bei mir ankommt, ist eine andere:

Bei Pantera & Co. vernehme ich: "Wir wollen aus dem immer öder werdenden Trad.-Metal-Sumpf ausbrechen, indem wir mit einer HC-Attitüde, einem gänzlich anderen Auftreten, und dem Brechen mit Konventionen neue Fanschichten erschließen."

Bei Darkthrone & Co. kommt bei mir indes das genaue Gegenteil an: "Wir wollen diese ganzen modernen Auswüchse des Metals bekämpfen, wir berufen uns auf die ganz alten, wahren Helden des extremen Metals, und wir versuchen die Essenz des Metals zu präsentieren. Wir wollen keine neuen Fans für den Metal, sondern nur die Elite, die "böse" genug ist."

Ob das den jeweiligen Protagonisten so gelungen ist, und was davon der bessere Ansatz ist, das liegt natürlich im Auge des Betrachters, aber ich meine schon, dass relativ klar auf der Hand liegt, dass, wenn man so will, die Pantera-Revolte eine Revolte progressiver, Grenzen einreißender Kräfte ist; während die BM-Revolte regressiv inspiriert ist, und den Metal reinigen, und noch stärker von anderen Gruppen und speziell vom Mainstream, ja, vom "Leben" als solchem abgrenzen wollte. Man braucht sich dazu ja nur die Zitate entsprechender Szeneköpfe aus den Neunzigern vor Augen führen.

Wie gesagt: Das heißt für mich überhaupt nicht "Pantera vs. Darkthrone", wer ist wichtiger, wer ist besser, sondern ich finde nur die Ansätze komplett diametral unterschiedlich, und da ich immer mehr der "Inside Metal"-Typ war, als der für andere Genres offene, liegt mir halt das 2.-Welle-Konzept viel näher und ist mir viel wichtiger.

Gut beschrieben, das ist schon schlüssig.

 

[Jens]

Bei Pantera & Co. vernehme ich: "Wir wollen aus dem immer öder werdenden Trad.-Metal-Sumpf ausbrechen, indem wir mit einer HC-Attitüde, einem gänzlich anderen Auftreten, und dem Brechen mit Konventionen neue Fanschichten erschließen."

Bei Darkthrone & Co. kommt bei mir indes das genaue Gegenteil an: "Wir wollen diese ganzen modernen Auswüchse des Metals bekämpfen, wir berufen uns auf die ganz alten, wahren Helden des extremen Metals, und wir versuchen die Essenz des Metals zu präsentieren. Wir wollen keine neuen Fans für den Metal, sondern nur die Elite, die "böse" genug ist."

Ob das den jeweiligen Protagonisten so gelungen ist, und was davon der bessere Ansatz ist, das liegt natürlich im Auge des Betrachters, aber ich meine schon, dass relativ klar auf der Hand liegt, dass, wenn man so will, die Pantera-Revolte eine Revolte progressiver, Grenzen einreißender Kräfte ist; während die BM-Revolte regressiv inspiriert ist, und den Metal reinigen, und noch stärker von anderen Gruppen und speziell vom Mainstream, ja, vom "Leben" als solchem abgrenzen wollte. Man braucht sich dazu ja nur die Zitate entsprechender Szeneköpfe aus den Neunzigern vor Augen führen.

Schön dargelegt. Mir liegt das Elitäre nicht, das Grenzeneinreissende ist mir näher. Vielleicht kann ich deshalb auch mit Black Metal wenig anfangen. Nicht, dass ich noch Pantera hören würde...

Ich finde Deine Muße, dies in dem Maß schriftlich niederzulegen, beneidenswert.

 

[Hugin]

Dabei habe ich gar nicht so viel Zeit...

Nein, ich möchte halt, dass das richtig eingeordnet wird, was ich geschrieben habe, und da finde ich es etwas kontraproduktiv, wenn mein ursprünglicher Beitrag, der ja doch recht viele Aussagen enthielt, mal eben auf "Pantera kein Metal = Blödsinn" reduziert und entstellt wird. Meistens mache ich mir nämlich schon recht viele Gedanken über das, was ich schreibe, und solche Schlagwörter sind eben nicht das, was die Intention des Beitrags war. Wegen solcher Stumpf-Statements mische ich mich nämlich nicht in Threads ein.

Kann mir schon vorstellen, dass ich manch einem meine Gedankenwelt etwas zu ausführlich auswalze, aber das ist mir lieber, als missverstanden zu werden.

Egal, letztlich hab ich einfach Spaß dran, metallische Phänomene auszudiskutieren, bis der Arzt kommt. Geht meist auf Kosten der Nachtruhe, aber was soll's...

Ich glaube, dass ich heute tatsächlich noch die "Vulgar Display..." auflegen werde...

 

[Hugin]

Mir liegt das Elitäre nicht, das Grenzeneinreissende ist mir näher. Vielleicht kann ich deshalb auch mit Black Metal wenig anfangen.

Das Elitäre hat mich in Teenager-Tagen sicher fasziniert. Das findest du ja bei den "True-Metallern" auch, wie etwa bei Manowar, die ja von Anfang an meine Lieblingsband war und bis heute (mit anderen) auch ist.

Allgemein hat Metal schon sehr oft eine sehr elitäre Attitüde. Heute ist mir das relativ egal, aber ich finde es gut, dass es bei sehr vielen Undergroud-Bands einen elitären Ansatz gibt, weil das dafür sorgt, dass doch eine recht stattliche Vielfalt archaischer, urtümlicher, isolierter Stile erhalten bleiben konnte. Das ist ja beispielsweise auch eine große Errungenschaft des "C.O.T.D." (Circle of True Doom). Man mag dieses Sektiererische durchaus belächeln und auch ich nehme es oft nicht ernst, weil ich halt auch Sachen wie Paradise Lost oder My Dying Bride gut finde, aber wenn es dieses schrullige Untergrund-Phänomen nicht gäbe, dann hätten wir sicher deutlich weniger richtig gute klassische Doom Bands dieser Tage, denn kommerziell riss der Stil ja lange Zeit weniger als gar nichts. Kurz gesagt: Ein wenig elitäres Gehabe kann durchaus schöne und heimelige musikalische Nischen schaffen, die bei zu viel Offenheit nicht lange existieren könnten.

 

[Jens]

Nein, ich möchte halt, dass das richtig eingeordnet wird, was ich geschrieben habe, und da finde ich es etwas kontraproduktiv, wenn mein ursprünglicher Beitrag, der ja doch recht viele Aussagen enthielt, mal eben auf "Pantera kein Metal = Blödsinn" reduziert und entstellt wird. Meistens mache ich mir nämlich schon recht viele Gedanken über das, was ich schreibe, und solche Schlagwörter sind eben nicht das, was die Intention des Beitrags war. Wegen solcher Stumpf-Statements mische ich mich nämlich nicht in Threads ein.

Das kam aber nicht von mir. Ich schreib jetzt auch nicht noch mal, dass ich die Argumentation nachvollziehen kann, da würde ich mich ja wiederholen.

Pantera war für mich Musik für den Moment und der ist vorbei. Musikalische Extreme geben mir zurzeit fast gar nichts, aber auch das wird sich wieder ändern. Gerade kugel ich mich halt gerne in der Thin Lizzy / Rainbow-Komfortzone ein.

 

[Jens]

Ein wenig elitäres Gehabe kann durchaus schöne und heimelige musikalische Nischen schaffen, die bei zu viel Offenheit nicht lange existieren könnten.

Was mir am Elitären missfällt, ist die regelhaft einhergehende Abwertung des Andersartigen.