Rammstein

Dieses Thema im Forum "NO CLASS - Alternative & Indie" wurde erstellt von Hero Of The Day, 19. September 2017.

  1. Der Zerquetscher

    Der Zerquetscher Till Deaf Do Us Part

    Ein sehr überlegter Beitrag, Lollo84de, finde ich. Ich sehe das ganz ähnlich. Meiner Ansicht nach sind sowohl die Texte "Rammsteins" als auch die "Lindemanns" mitunter zum Schieflachen und noch dazu lyrisch interessanter als das meiste, was sonst so in unseren Breitengraden auf deutsch getextet wird. Da sitzt zwar trotzdem wirklich beileibe nicht alles und auch da gibt es dieses reim-dich-oder-ich-fress-dich, aber insgesamt ist das Kunst. Für mich jedenfalls ohne jeden Zweifel. Allerdings bin ich mir da bei Lindemanns Gedichtbänden nicht ganz so sicher. Ich kenne den aktuell erschienenen nicht, aber den letzten, den Lindemann veröffentlicht hat, hatte ich mal angeschaut. Und ich muss sagen, ich war durchaus entgeistert. Ich kann keine umfassende Aussage treffen, weil ich da bei weitem nicht alles gelesen habe, aber das, was ich las, hat mich sowohl emotional als auch intellektuell kalt gelassen, weshalb ich das Buch auch nach wenigen Minuten wieder aus der Hand gelegt habe.

    Und genau so geht es mir mit diesem Vergewaltigungsgedicht. Es ist weder schön getextet noch inhaltlich tiefgründig. Es ist eher kalkulierte Provokation. Übrigens eine vergleichsweise harmlose Form von Provokation, wenn wir mit uns selbst mal ehrlich sind und gucken, was wir sonst so alles in den letzten Jahren akzeptiert haben. Von "Fucked with a Knive" über "Stripped, Raped and Strangled" bis "Entrails Ripped from a Virgin's Cunt". Von Christ-Raping-Satanic-Black-Metal bis zu "Prostitute Disfigurement". Es gäbe unzählige andere Beispiele. All das schlucken wir als Metalheads täglich. Und warum? Weil wir wissen, dass dort keine Handlungsanweisungen ausgesprochen werden. Weil wir erfahren genug sind, mit Sicherheit zu wissen, dass uns die Bands, die wir hören, nicht wirklich zu Straftaten auffordern (Im Gangsta-Rap ist das übrigens mitunter anders, weshalb ich nicht prinzipiell sozusagen von einem Entlassen aus der Verantwortung der "Musiker" sprechen würde). Es handelt sich bei diesem Komplex/Thema letztlich um - das mag man gern so sehen - ein Relikt unserer Pubertät. Eine Zeit, die wir in unser mittleres Alter hinüberretten wollen und sie deshalb nicht in Frage stellen. Jeder von uns weiß, dass niemand von Cannibal Corpse ein Mädchen töten oder vergewaltigen möchte. Nicht durch Zufall schreiben die dortigen Väter und Ehemänner ja selbst inzwischen solche Texte nicht mehr. Man wird älter. Nun ist Till Lindemann ebenfalls nicht mehr der jüngste. Aber wer glaubt denn wirklich, dass Lindemann dieses Gedicht sozusagen vor dem ernsten Hintergrund eines defekten Geistes- oder Gemütszustands schreibt? Dass er es also cool oder unterhaltsam fände, eine Frau zu vergewaltigen? Ich meine, man soll nie "nie" sagen, aber ich für meinen Teil glaube das nicht. Lindemanns Gedicht ist lyrisch langweilig und inhaltlich geschmacklos. Das war's aber auch. Die Aufregung der #metoo-Bewegung kann ich für meinen Teil an dieser Stelle zwar emotional, aber nicht rational nachvollziehen und sie findet an dieser Stelle auch nicht meinen Zuspruch. Denn die Crux ist, dass ich keinerlei gesellschaftliche oder juristische Gefahr sehe, die aus diesem Gedicht erwächst. Ich sehe nur Menschen, die sich daran stören. Damit kann und will ich aber leben, denn ich glaube an die Freiheit der Kunst und keinen vorauseilenden Gehorsam. Egal, wie geschmacklos sie ist oder wie beknackt oder wie überflüssig sie mir vorkommt. So wie hier.
     
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  2. Lobi

    Lobi Till Deaf Do Us Part

    Krass, wie fremd manchen Menschen die Begriffe Empathie und Rücksicht sind und wie gering der Wille sein muss, über die eigene Person hinaus zu abstrahieren. Lieber laviert und schwurbelt man sich bisweilen arg naive und kontextignorierend konstruierte Relativierungen zurecht. Das gilt für beide Beiträge. Des Lehrers Beitrag, sich einmal mehr irgendwie als Liberalen hinzustilisieren, ist beschämend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2020
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  3. Lollo84de

    Lollo84de Till Deaf Do Us Part

    @Lobi Tut mir Leid, aber ich denke Usern mangelnde Empathie und Rücksichtnahme vorzuwerfen geht einen Schritt zu weit.

    Ich habe, denke ich, klar herausgestellt, dass es sich um das Wirken des Textes auf mich selbst bezieht... An der Stelle brauche ich keine Empathie und Rücksichtnahme, eben weil es ausschließlich um meine Meinung dazu geht. Wo ist da das Problem?

    Weißt du wann es richtig "lustig" wird, wenn ich nun noch mögliche Ansichten von einigen Bekannten hinzu ziehe, die selbst leider schon Opfer von (versuchten) Übergriffen wurden. Die juckt so ein Kack nicht. Gerüche, Geschmäcker, Musik, Berührungen.. alles mögliche kann sie triggern, keine Frage, aber ein paar stumpfe Worte, in einem Gedichteband vom Sänger von Rammstein tut das nicht. Das sind meine Erfahrungen mit und zudem Thema.

    Ich möchte nicht bezweifeln, dass manch jemadem auch diese Worte bereits wieder Erinnerungen hervorrufen, diese Menschen tun mir Leid, aus mehrfacher Hinsicht.
    Doch denke ich, wie gesagt, aus meiner eigenen Erfahrung heraus, dass dieser Text oft einfach an den Schutzwall abprallen, ganz anders als bestimmte sensorische Einflüsse, gegen die man sich nicht wehren kann.

    Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen. Doch möchte ich dich nochmals darum bitten, mir nicht meine Empathie und Rücksichtnahme abzusprechen... und auch anderen Usern nicht. Danke
     
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  4. Lobi

    Lobi Till Deaf Do Us Part

    Ich habe ja nur drauf gewartet, dass irgendjemand das Beispiel irgendeiner Bekannten bringt. Das ist ja auch so wunderbar verallgemeinerbar und reduziert die Stimmen aller Betroffenen, die sich negativ äußern, auf nichts. Bravo.
     
  5. Axe To Fall

    Axe To Fall Till Deaf Do Us Part

    Mehr empathielose Verallgemeinerung ging nicht, wa?
     
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  6. Lollo84de

    Lollo84de Till Deaf Do Us Part

    Ach Kinners, dann macht weiter auf eurer Tour. Ich habe meine Meinung zu dem Thema und ihr die Eure. Damit kann ich leben.

    Ich stehe zu 100% hinter dem was ich geschrieben habe. Meine Meinung bildet sich aus meinen persönlichen Erfahrungen, meinen Eindrücken.

    Haltet mich für empathielos, respektlos und was weiß ich noch alles. Wenn ihr eure Meinung über mich aus nur wenigen Beiträgen bilden könnt. Meinen Respekt, ihr müsst wahrlich große Menschenkenner sein.

    ;)
     
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  7. subcomandante

    subcomandante Till Deaf Do Us Part

    Wer eine absolute Freiheit der Kunst postuliert, der verabsolutiert Kunst zu etwas, das sie vielleicht in idealistischen Kontexten und dessen steilsten geistigen Luftschlössern einmal einlösen kann, jedoch in ihren konkreten Manifestation unter vorherrschenden Zeichen mit Sicherheit aber nicht; Kunst ist nicht reine Wahrheit, reiner oder absoluter Geist, in ihr schaut nicht der logos sich selbst, in ihr ratifiziert sich nicht die reine Vernunft, sondern Kunst ist primär vor allem zunächst einmal Entäußerung und sinnliche Vermittlung, die auch in ihrer formalsten Strenge und deren rigorosesten Durchwaltung des Materials nicht so einfach wieder aufgehoben werden kann. Will meinen: Kunst ist immer situiert, sie ist gebunden an einen vorherrschenden historischen Geist, sie gehorcht den Grenzen und Restriktionen des Sagbaren, sie ist notwendig den Bedingtheiten der Sinnlichkeit bzw. der sinnlichen Wahrnehmungen unterworfen, sie ist kein frei schwebender Geist, kein Versöhnungsspektakel, in dem sich individuelles Bewusstsein respektive Geist sowie Umwelt, Konkretion, Entäußerung zu einem Absoluten aufheben. Will man Kunst als das retten, was sie auch heute noch zu sein hat, nämlich auch und vor allem Kritik am Bestehenden, Wahrheitsmoment, utopischer Vorschein jener Versöhnung, die sie doch nicht leisten kann, dann darf sie auch nicht absolut werden: Sie muss sich abarbeiten am Bestehenden, dem sie nicht gänzlich entkommen kann, weil sie dessen Momente und Male an sich trägt, durchaus vermittelt - nichts ist weniger wahr als engagierte Kunst.

    Kunst bzw. die Bedingungen ihrer Möglichkeit sind also nicht nur faktisch und wesenhaft nicht absolut, sie sollen es auch nicht sein, will Kunst nicht das verlieren, was sie auch ausmacht: Ihre kritische Gestalt, ihr Überschreiten von Grenzen, ihr Wahrheitsmoment. Nicht das Wahre ist das Ganze sondern das Ganze ist das Unwahre.

    Natürlich ist eine solche Bestimmung von Kunst eine Zumutung an dieselbe, vielleicht brauchen wir diese aber auch in Zeiten, in denen alles Kunst und ein jeder Künstler ist und der letzte Dreck sich noch mit dem NImbus der Kunstfreiheit schmückt und ihre Fürredner sich in liberaler Selbstgenugtuung üben.
    Und darüber, dass auch Kunst als diskursives Projekt noch kein Primat genießt, sondern immer im Widerstreit mit anderen Diskursen (wie beispielsweise dem ethsichen) steht, darüber ist in diesem Zusammenhang noch gar nichts gesagt, genausowenig darüber, dass Kunst sich ob ihrer selbst gesetzten Freiheit eben nicht ihrer gesellschaftlichen Verantwortung entziehen kann, ganz im Gegenteil: Kunstfreiheit verwirklicht sich nicht im Willkürakt eines entfesselten, dispensierten kreativen Geistes, der sich zu dem ganz Anderen befähigt meint, sie kann vielmehr nur ihren Freiheitsmoment nutzen, in dem sie Einsicht in ihre Bedingtheiten (als Entäußerung und sinnliche Vermittlung, als historisches Produkt, als soziale Handlung) erreicht.
     
  8. Der Zerquetscher

    Der Zerquetscher Till Deaf Do Us Part

    Wenn wir in den Tiefen dieses Forums suchen würden, wer von uns zweien - prozentual gemessen an der Anzahl seiner Beiträge - öfter andere scharf angegangen ist, wer öfter kein Verständnis für andere Sichtweisen als die eigene gezeigt oder sogar explizit irgendwen mit Schimpfwörtern bedacht hat - was denkst du, wie würde das Ergebnis ausfallen? ;)

    Lobi, ich vermag deiner rein emotionalen Argumentation nicht zu folgen.
     
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  9. Lobi

    Lobi Till Deaf Do Us Part

    Das spielt in wie fern eine Rolle? Ah ja, genau: Keine. Schon wieder so Larifari-Ausflüchte, wie von dem Opferlamm da oben, um ja Kritik zu delegitimieren.

    Aha.

    Kontextignorierung: Relativierung anhand von Metaltexten. Gefolgt von weiteren Relativierungen. Ob du das damit bezweckst oder nicht, du verharmlost damit. Und zwar etwas, dass weit über comichaft überzogene Gewaltdarstellung hinaus in die Lebenswelt geht. Und so weiter. Krass sowieso, wie Du da oben konsequent an der Sache vorbeilaberst. Ach so, ja. Hab ich letztens auch schon im Black Metal-Thread erwähnt. Manchen - hier als Mittel zum Zweck - scheint es unvorstellbar, dass man Dinge konsumiert, vielleicht sogar Spass dran hat und sie dennoch angemessen kritisch sieht. Krass, oder? Versuch's mal, statt sowas aus der Pubertät hinüber ins Erwachsenendasein zu retten.

    Empathielosigkeit: Wenn man es rational nicht nachvollziehen kann, dass (auch potentielle, weil so struktuell in der Gesellschaft verortet) Opfer sexueller Gewalt sich empören über ein Stück, in dem ebenjene wortwörtlich verherrlicht wird, dann ist das empathielos und ein paar -los mehr.

    "Liberales Geschwurbel": Da es dir nicht aufgefallen ist, steht hier die Freiheit der Kunst, die sowieso nicht absolut sein kann, da in einem Spannungsverhältnis zu anderen Grundrechten, nicht zur Disposition, sondern die Frage der Rücksichtnahme in Folge der mehr als evidenten sozialen Tatsachen. Krass, wie viele von so etwas schlichtem überfordert scheinen und sich in Standardfloskeln verlieren. Dass Du dich gerne als besonders liberal und Vernunftmensch inszenierst, ist nichts Neues. Ebensowenig, dass Du kaum über ein JuLi-Klischee dabei hinauskommst - und regelmäßig scheiterst. Meine emotionale Antwort auf den Kram da oben geht übrigens nicht über ein Kopfschütteln hinaus, dass ein eigentlich gebildeter, erwachsener Mensch unfähig oder unwillig ist, ein bisschen reflektierend über seine eigene Perspektive hinaus zu gehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2020
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  10. Damage Case

    Damage Case Till Deaf Do Us Part

    Ich sehe das eher so:

    >100 Beiträge in > 20 Fäden innerhalb weniger als 3 Tagen. Dafür wurden andere User hier in der Vergangenheit bereits von den Mods freundlich auf Mäßigung hingewiesen.
    (Achtung, nicht ganz ernstgemeinter Beitrag) Ich kann beim Mitlesen nicht immer das Gefühl unterdrücken, dass @Lobi und das DFF mal ein paar Tage Urlaub voneinander gut tun würden.

    In diesem Faden ist Dir der Ton jedenfalls ziemlich entgleist...
     
  11. NegatroN

    NegatroN Moderator Roadcrew

    So Leute, ich mach hier mal eine Zeit lang dicht, bis sich eure Gemüter wieder gekühlt haben.
     
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  12. RageXX

    RageXX Till Deaf Do Us Part

    ....mal rantasten, ob wieder was zu Schreiben geht....ohne hier jetzt jeden Kommentar gelesen zu haben:

    Einfach nur meine Meinung dazu: das Gedicht ist eben typischer Lindemann- oder Rammstein-Stil. Hätte also auch ein Rammstein-Songtext werden können, was die Wogen sicherlich noch höher hätte schlagen lassen. Demzufolge: ein Aufreger nicht wirklich für mich, vielmehr das typisch-kalkulierte Spiel mit dem Feuer. Ich denke, Rammstein-"Kenner" wissen, wie es zu nehmen ist - Blitzbirnen, die Rammstein-Texte 1:1 speziell aus dem sexuellen Rahmen für voll nehmen, denen ist indes nicht zu helfen, doch siedle ich deren Anteil tatsächlich als überaus gering an, auch, wenn dies möglicherweise der landläufigen Meinung entgegen steht.

    Ach ja: über ein Ablehnen des Inhalts gibt es sicherlich keine 2 Meinungen. Zugestehen darf man aber letztlich einem jeden seinen ganz eigenen Umgang damit - vorausgesetzt natürlich, das artet nicht aus.

    Infolgedessen fällt mir eher so Off-Topic und doch irgendwie passenderweise noch ein, dass man ein gutes Jahrzehnt lang versucht hat, den Onkelz die Rechte Karte zuzuschieben - und am Ende ist der langjährige "Everybody's Darling" Naidoo einer aus eben jener Ecke - tja, dieser "Weg" war kein Leichter. Nur so zum Thema "Schein und Sein". Was sich wirklich hinter den Künstlern und ihren Werken oder ihrem Denken darüber hinaus verbirgt, das wissen sie nur selbst. Somit kann man immer nur mutmaßen.
     
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  13. NegatroN

    NegatroN Moderator Roadcrew

    Hier widerspreche ich massiv und zitiere mich mal selber von anderen Stelle:

     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2020
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  14. Paynajaynen

    Paynajaynen Till Deaf Do Us Part

    Nachvollziehbare Gedanken, aber lassen sich die Begriffe "kranker Geist" bzw. "Monster" wirklich so klar definieren und von einem "Dreckschwein" trennen? Oder anders gefragt: Kann ein "Dreckschwein" kein "kranker Geist", kein "Monster" sein? Ist diese überbordende Männlichkeit nicht auch gewissermaßen "krank"? Obacht: Ich unterstelle dir hier definitiv keine Verharmlosung, mir ist nur diese relativ "strikte" Trennung aufgefallen, über die man ja mal diskutieren kann, wenn man eh schon dabei ist.
     
  15. NegatroN

    NegatroN Moderator Roadcrew

    Es gibt selten eine strikte und scharfe Trennung. Ich bin allerdings nicht der Ansicht, dass das hier relevant wäre, weil es gerade bei dem Gedicht eben nicht um einen Grenzfall geht, sondern um etwas, das ziemlich klar in einem der beiden Bereiche liegt. Das gilt sicher nicht für jeden einzelnen Text von Rammstein, aber andererseits aus meiner Sicht doch für die Gesamtheit ihres Schaffens.
     
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  16. RageXX

    RageXX Till Deaf Do Us Part

    @NegatroN: Ich kann Deine Sichtweise durchaus nachvollziehen und tatsächlich wird bei näherem Hinsehen auffällig, dass ein für Rammstein im Regelfall übliches Überzeichnen in dem Gedicht tatsächlich nicht vorkommt. Der "üblichen Rammstein-Bauweise" ähneln indes ebenso die verwendeten Elemente der Lyrik (wäre ja auch seltsam, wenn nicht), als auch der Umstand, dass Lindemann sich sozusagen in der Ich-Form in den Vergewaltiger hinein versetzt.

    Was ich mir vorstellen kann: Lindemann hat ein diebisches Vergnüngen daran, dass das Jemand hervorgezaubert hat und nun für Diskussionsstoff sorgt, der seinen Gedichtband nun in den Fokus rückt - wo er sonst sicher kaum in dieser Form gestanden hätte.

    Muss man das veröffentlichen? Ich kann mir weiterhin sehr gut vorstellen, dass selbst der Verlag das Aufreger-Potential in diesen Zeilen als verkaufsfördernd erkannt hat - also hat man es veröffentlicht, sonst wäre es ja nicht da - obschon es sich im Netz wohl gerade nicht (mehr) findet, dieses Gedicht, was nun definitiv kein Verlust ist.

    Damit sei nicht gewertet und auch nichts beschönigt. Für mich hält sich der "Aufreger" dennoch in Grenzen, es ist eben obsukrer Rammstein/Lindemann-Kram - und als Spitze der Provokation wurde auf eine wie auch immer geartete Differenzierung verzichtet.

    Ansonsten ist es hier ja von allen Seiten beleuchtet worden und gleich, wie konträr manche Meinungen hier auch im Detail waren, unter dem Strich bleibt: das Geschreibsel selbst IST widerwärtiger Scheißdreck.

    Viel tragischer ist der Umstand, dass ich seit genauerer Durchsicht dieses Fadens nun traurige Gewissheit habe: Ziggy Stardust ist tatsächlich eine Kunstfigur....
     
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  17. Berna

    Berna Deaf Dealer

    Mir kommen die Tränen, wenn ich diese «Gedichte» lese, vor lauter Trauer darüber, dass irgendjemand soetwas schreibt. Und ich fühle mich auch verletzt, einfach nur weil ich eine Frau bin.
     
  18. El Guerrero

    El Guerrero Till Deaf Do Us Part

    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2020
  19. Albi

    Albi Till Deaf Do Us Part

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  20. El Guerrero

    El Guerrero Till Deaf Do Us Part

    Einen Versuch wars wert! :D

    Hatte den anscheinend noch in der Zwischenablage und das Kopieren des YT-Links scheint irgendwie nicht geklappt zu haben.
     
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