"Weiterentwicklung" (im Metal). Oder: die Illusion vom besseren Leben

[zopilote]

Kuhns Gedanken modifiziert auf die Musikgeschichte angewandt, bedeutet Musikgeschichte als Wechsel von Paradigmen und nicht als qualitative Fortschrittsgeschichte zu verstehen.
Letzteres ist in meiner Disziplin leider eher die gängige Praxis, ersteres aber aus kritischer Perspektive durchaus angemessener

Erklärung ausreichend ?

Also ich hab Kuhn nicht gelesen oder so, aber sagt er nicht auch dass Fortschritt innerhalb (und nur innerhalb) eines Paradigmas gemacht wird? Das ist dann schon qualitativ gemeint.

-

 

[HantSchwartz]

Ausreichend. Dass sich die Paradigmen ändern, spricht aber nicht gegen einen Fortschrittsgedanken, eher im Gegenteil. Die Inkommensurabilitätsthese ist hier entscheidend...

PN
@zopilote ebenfalls PN

 

[deleted_53]

Schick mir mal die beiden Texte, Flo.

 

[HantSchwartz]

Sogleich

 

[zopilote]

Opeth ist vielleicht ein gutes Beispiel für qualitative Weiterentwicklung innerhalb eines Paradigmas, das dann transzendiert wird.

 

[HantSchwartz]

Opeth ist vielleicht ein gutes Beispiel für qualitative Weiterentwicklung innerhalb eines Paradigmas, dass dann transzendiert wird.

Hmm, ich weiß, was du meinst, aber dennoch - nein
Es war voher schon alles genausogut, wie danach.
Opeth haben nur was gemacht, der Rest sind subjektive Werturteile.
Besser geworden ist da nix, nur anders

 

[AndDogroLivedOn]

Das war hier dann Abt.: "Manchmal kannst Du einen Threadverlauf nicht mal ansatzweise nachvollziehen, dann fällt Dir wie Schuppen von den Haaren, dass da gar nicht "Dieter Thomas Kuhn" stand"...

 

[zopilote]

Hmm, ich weiß, was du meinst, aber dennoch - nein
Es war voher schon alles genausogut, wie danach.
Opeth haben nur was gemacht, der Rest sind subjektive Werturteile.
Besser geworden ist da nix, nur anders

Jaja, schon klar - aber wenn wir bei deinem (auch nicht ganz ernst gemeinten) Kuhn-Vergleich bleiben, gibt es die qualitative Weiterentwicklung innerhalb eines Paradigmas ja. Oder endet die Analogie hier?

 

[zopilote]

Also ich hab mir dass so gedacht (und ich bin auch ganz unbeschlagen in Musiktheorie, wie sich nicht verheimlichen lassen wird): ein musikalisches Paradigma könnte ein bestimmtes Schema sein (Strophe-Refrain-Strophe, oder eine gängige Rhythmenabfolge, oder dass in der Rockmusik Bands 'Songs' schreiben zwischen 3 und 7 Minuten Länge, oder progressives - im Sinne von A->B - Songwriting, oder einfach bestimtme Tonleitern oder was weiß ich ...), oder es ist halt, auf der (Mikro-)Ebene eines Genres oder einer einzelnen Band ein Set an Bewertungen, ein Denken über Ästhetik oder Ausdruck.

Also, ich wette es ließe sich herausarbeiten (bzw. hineininterpretieren), dass - um beim Beispiel zu bleiben - Opeth sagen wir auf der My Arms ... andere Schwerpunkte (in einem ästhetischen Sinn wertende Entscheidungen) hatten als auf der Watershed. Auf einer abstrakten Ebene ist beides "nur" Songwriting, wertfrei und dasselbe. Aber wenn man diese Schwerpunkte - also bestimmte Formen des musikalischen Ausdrucks - systematisiert, wird vielleicht sichtbar was sich verändert, und wann es zu einem Bruch kommt und eine neue Idee, seinen musikalischen Ausdruck zu ordnen oder zu verwirklichen, übernimmt.

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[HantSchwartz]

="zopilote, post: 743667, member: 1343"]Jaja, schon klar - aber wenn wir bei deinem (auch nicht ganz ernst gemeinten) Kuhn-Vergleich bleiben, gibt es die qualitative Weiterentwicklung innerhalb eines Paradigmas ja. Oder endet die Analogie hier?

Im Prinzip hab ich nur die Grundidee geklaut und denke sie radikaler zu Ende.
bei ihm war es ja, "nur" ein Essay (ich weiß, das klingt jetzt recht überheblich). Aber er wusste ja selbst, dass seine Gedanken eher fragmentarisch deenn abgeschlossen waren.

Bleibt man seiner eigenen Theorie nach konsequent, dann gibt es auch keinen Fortschritt innerhalb von Paradigmen.
Ich glaube, er hat diese Aufweichung nur geschrieben, weil sonst sowas wie neue Medikamente, neue Technologien (Implantate) nicht ins Chauvi-Naturwissenschaftler-Bild passen würden (<- bitte mit ganz viel Augenzwinkern verstehen ).

Wissenschaftstheoretisch ist das aber dennoch in Frage zu stellen, da wir ja als Gefangene in unserem System gar nicht in der Lage sind, über dieses adäquat zu urteilen. Sprich, ob unser Paradigma gut ist und besser wird, dass liegt außerhalb unserer Zuständigkeit und könnte mit
Im Prinzip ist das ein klassisches Problem von Deduktion und damit des Falsifikationismus, womit wir wieder bei Popper wären. Kreis geschlossen^^ ;P

 

[HantSchwartz]

Also ich hab mir dass so gedacht (und ich bin auch ganz unbeschlagen in Musiktheorie, wie sich nicht verheimlichen lassen wird): ein musikalisches Paradigma könnte ein bestimmtes Schema sein (Strophe-Refrain-Strophe, oder eine gängige Rhythmenabfolge, oder dass in der Rockmusik Bands 'Songs' schreiben zwischen 3 und 7 Minuten Länge, oder progressives - im Sinne von A->B - Songwriting, oder einfach bestimtme Tonleitern oder was weiß ich ...), oder es ist halt, auf der Ebene eines Genres oder einer einzelnen Band ein Set an Bewertungen.

Also, ich wette es ließe sich herausarbeiten (bzw. hineininterpretieren), dass - um beim Beispiel zu bleiben - Opeth sagen wir auf der My Arms ... andere Schwerpunkte (in einem ästhetischen Sinn wertende Entscheidungen) hatten als auf der Watershed. Auf einer abstrakten Ebene ist beides "nur" Songwriting, wertfrei und dasselbe. Aber wenn man diese Schwerpunkte - also bestimmte Formen des musikalischen Ausdrucks - systematisiert, wird vielleicht sichtbar was sich verändert, und wann es zu einem Bruch kommt und eine neue Idee, seinen musikalischen Ausdruck zu ordnen oder zu verwirklichen, übernimmt.

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Jou. Als Wissenschaftler geht genau das -> Sachurteil. Werturteil -> Bereich der Musikkritik

 

[deleted_53]

Ich erinnere nur zu gerne daran, dass nicht jede Korinthe auch gekackt werden muss. Ne, Jungs?

 

[HantSchwartz]

Ich erinnere nur zu gerne daran, dass nicht jede Korinthe auch gekackt werden muss. Ne, Jungs?

Hast ja Recht
Ich brauch dringend wieder Urlaub. Eieieiei

Urlaub von Hirn oder wie hieß das?

 

[zopilote]

Wissenschaftstheoretisch ist das aber dennoch in Frage zu stellen, da wir ja als Gefangene in unserem System gar nicht in der Lage sind, über dieses adäquat zu urteilen. Sprich, ob unser Paradigma gut ist und besser wird, dass liegt außerhalb unserer Zuständigkeit und könnte mit
Im Prinzip ist das ein klassisches Problem von Deduktion und damit des Falsifikationismus, womit wir wieder bei Popper wären. Kreis geschlossen^^ ;P

Ja, kann sein dass ich da jetzt einen Anfängerfehler begehe, aber Wissenssysteme entwickeln sich schon von weniger Komplexität zu mehr Komplexität, oder? Also sagen wir jetzt mal, ich borge kurz bei Foucault, du hast ein Paradigma in dem die Leute denken sie können aufgrund von Ähnlichkeiten auf Wirkungen schließen, weil Gott in der Schöpfung überall kleine Hinweise versteckt hat wie etwas zu verwenden ist. Dann finden sie heraus dass eine Walnussdiät dabei hilft, Hirnverletzungen zu heilen und schreiben dass als "ein Punkt für unser Paradigma" in ihre Bücher. Das ist schon eine Entwicklung, wenn auch letzten Endes (nach heutigem Erkenntnisstand) eine irrige.

 

[zopilote]

@Lobi @HantSchwartz hat das auch schon per PN gemeint, ich habe dagegengehalten mit dem Argument, dass es in diesem Thread auch schon egal ist. Dazu stehe ich nach wie vor

 

[HantSchwartz]

...weniger Komplexität zu mehr Komplexität, oder? ...

Trugschluss

EDIT: Ich weiß, ich bin gerade verbohrt

Komplexität ist ja eine kollative Eigenschaft und damit auch wieder ein Werturteil und und und...

Lass das mal bei einem - mehreren Bier(en) besprechen

 

[zopilote]

Trugschluss

... aber .. aber werden sie nicht dadurch dass sich eine neue Aussage immer auf vorangegangene bezieht und dadurch beständig neue Verbindungen und Aussagen geschaffen werden .. ? Na gut, ich werd einfach mal ein bisschen lesen gehen

 

[HantSchwartz]

... aber .. aber werden sie nicht dadurch dass sich eine neue Aussage immer auf vorangegangene bezieht und dadurch beständig neue Verbindungen und Aussagen geschaffen werden .. ? Na gut, ich werd einfach mal ein bisschen lesen gehen

Ich weiß was du meinst ->Akkumulation. Das hat ja aber nix mit Qualität zu tun, das ist wenn dann ein Netz aus Beziehungen, sprich irgendwo Intertextualität.
Objektiv kann man schon sagen, dass ein Netzwerk mehr Beziehungen aufweist, als ein anderes, aber das sagt nichts über den tatsächlichen Komplexitätsgrad aus.
Komplexität, dass hat ja mit Erfahrung, Gewohnheiten, Habitus, Dogmatismus etc. zu tun.

Was du meinst ist vielleicht - Anspruch bzw. anspruchsvoll?

EDIT:
-> auch ein problematischer Begriff, ich weiß. Gemeint ist, unter welchem Aspekt Musik gemacht ist und was sie für Anforderungen an den Hörer in sich birgt/stellt und welche Funktion sie erfüllen soll.
Unter dem Aspekt ist völlig klar, das Helene Fischer sich darin von ...Behold the Arctopus unterscheidet

EDIT2: so nachdem das nun alles klar und geklärt ist^^, nun wieder

 

[HantSchwartz]

Oder, back to topic lel^^



Metal ist ein Bereich in der Musik, der sich so explosionsartig verändert, dass ich selbst den Überblick über Subgenre/-stile verloren habe

 

[zopilote]