Wertpapiere sind kein Metal

Dieses Thema im Forum "BEERDRINKERS & HELL RAISERS - Community" wurde erstellt von Jacky-revolver, 25. Juli 2016.

  1. Jacky-revolver

    Jacky-revolver Till Deaf Do Us Part

    Liebe Gemeinde,

    da es ja im Politikthreat letztens darum ging, ob und wie Aktien und andere Wertpapiere sinnvoll sind, habe ich mich dazu entschlossen ein wenig aus meinem Nähkästchen zu plaudern und erhoffe mir gleiches von anderen.

    Ich habe hier nicht vor zu bekehren oder zu verteufeln, noch irgendwelche „Geheimtipps“ zu benennen. Mir geht es vielmehr darum ein wenig ins Gespräch über Anlagestrategien, Erfahrungen, Ziele usw. zu reden und auch über den Sinn und Unsinn von Wertpapieren bzw. deren Bewertung.

    Meine Idee war, nachdem ich mein Bafög und meinen Studienkredit so ca. 2011 getilgt hatte, die jetzt freien finanziellen Kapazitäten in langfristige Papiere zu investieren, vor allem da die Zinsen für Tagesgeld oder Festgeld sehr mau waren (und ja auch sind). Zudem war ich 2008 nach dem Crash an den Börsen super verärgert, dass ich kein Geld hatte, um einkaufen zu gehen. Da mich die Realität bestätigt hat und die Kurse extrem anstiegen, war klar für mich, dass ich Investment ausprobieren musste.

    Die Frage, ob es berechtigt/gerecht ist, dass aus Geld mehr Geld wird, ist zwar berechtigt, ich möchte sie aber zurückstellen, da dies eher eine Grundsatzdiskussion bedeuten würde (welche gerne später geführt werden kann).

    Ziele:

    Meine Idee war, dass ich später ein Polster oder so etwas wie finanzielle Freiheit habe und mich auch auf schöne Dinge konzentrieren kann bzw. im Alter vielleicht weniger arbeiten kann als mein Vater oder meine Mutter.
    Eine Immobilie zu kaufen war hier im Rhein-Main-Gebiet erstmal nicht drin, bei Preisen von 400.000€ für eine normale Wohnung für 4 Personen, keinerlei Rücklagen und dem Risiko alles auf ein Pferd zu setzen, Banken Unsummen an Geld in den Rachen zu werfen…

    Ausstattung zu Beginn:

    Rudimentäre Kenntnisse von Börsen und Finanzkreisläufen gemischt mit nahezu null Kapital, das war mein Starterpaket. Daher habe ich mich eingelesen, rumprobiert mit simulierten Portfolios und festgestellt, du musst einfach anfangen und dich trauen.

    Erste für sinnvoll anerkannte Regeln:
    1. Das genutzte Geld darf nicht gebraucht werden, weder für Urlaub, Auto, Haus, Möbel… Es muss übrig sein
    2. Investiertes Geld ist Risikokapital, es kann verloren gehen, zumindest aber kann es sein, dass plötzlich -50% da steht.
    3. Einlesen und mit Geld beschäftigen, die Begriffe klären und verstehen.
    4. Erwarte nicht superreich zu werden, erwarte 3-5% Rendite pro Jahr (alles darüber ist ein Geschenk)

    Wieviel Geld habe ich über?
    • Wieviel Geld kann ich regelmäßig abzweigen? (50€ sind hier in der Regel das Minimum)
    • Wieviel Geld habe ich aktuell verfügbar, um direkt zu investieren? (hier würde ich sagen, unter 1000€ ist es nur zu Übungszwecken gut)

    Wo eröffne ich mein Depot?

    Ich werde hier keine Empfehlung aussprechen, rate aber klar zu Onlinebanken mit kostenlosem Depot. Der erste Grund steht bereits im letzten Satz, der zweite ist, ja ihr werdet nicht beraten, aber es ist euer Geld, ihr solltet dafür Verantwortung übernehmen im Guten wie im Schlechten. Bankberater und andere sind niemals objektiv. Im Netz finden sich außerdem wirklich viele gute Infoseiten zum Thema Investment.

    Kriterien für ein gutes Depot sind:
    • Depotführung kostenlos
    • Niedrige Kauf- und Verkaufgebühren (hier gibt es auch Flatmodelle für Trader, also häufig handelnde)
    • Auswahl an Wertpapieren
    • Auswahl an Sparplänen (und deren Kosten)
    • Empfehlung von vertrauenswürdigen Personen/Seiten/…



    Kriterien für Investments (hier kann man sich sicher totdiskutieren):
    • Moral (sind die Unternehmen für mich unterstützenswert?)
    • Gewinnchance?
    • Verlustrisiko?
    • Regelmäßige Rendite ?
    • Ich verstehe, was ich kaufe
    • Wieviel Risiko will ich eingehen?

    Das ist erstmal mein Starter, die Richtung ist frei, das hier ist nur eine Idee. @Escobar und @caminantenocturno legt los.
     
  2. caminantenocturno

    caminantenocturno Deaf Dealer

    Au weia ... jetzt hatte ich mich gerade mit dem Thema hinlänglich unbeliebt gemacht, und werde jetzt sogar namentlich dazu aufgerufen, etwas zu schreiben... :D

    Okay, ich werde diesen Beitrag so kurz und verständlich wie möglich halten, (fast) ohne Fachjargon. Bei Rückfragen werde ich gerne so sinnvoll antworten wie es mir möglich ist.

    Teil 1 Ziele: Manche habe konkrete Sparziele, andere wünschen sich ein passives Einkommen, womöglich ohne arbeiten zu müssen, das Thema, was aber wirklich alle betrifft, ist Altersvorsorge.

    Warum ist das überhaupt ein Thema?

    Blablabla ... demographischer Wandel ... blablabla Rentenreform 2001 ... kann man alles im Detail diskutieren, fest steht aber, dass es früher eine gesetzliche Rente gab, und es jetzt drei Säulen der Altersvorsorge sind: Staatlich, betrieblich, privat. -

    Aus diesem Sachverhalt alleine kann man schon einmal ableiten, dass der Staat - warum auch immer - davon ausgeht, dass die staatliche Rente alleine nicht mehr ausreichen wird. - Dies kann man entweder ignorieren, oder man muss darauf reagieren.

    Einziger echter Ratschlag, den ich in diesen Posts gebe: Jeder sollte sich darum kümmern. Die Altersvorsorge gehört zu den Dingen, die sich selbst regeln; wenn man sich nicht kümmert, muss man Nachteile in Kauf nehmen.
     
  3. Escobar

    Escobar Till Deaf Do Us Part

    Wertpapiere sind Metal !

    Danke @Jacky-revolver für den super Eingangspost .
    Bis jetzt hat sich ja noch keiner getraut zu antworten, @Alt-Metaller hat ja schon einen ähnlichen Versuch gestartet,dachte der war mit dir abgesprochen.

    Habe eine bewegte Börsenkarriere hinter mir, gestartet 1997, die Anfänge der Interneteuphorie,das Geld lag auf der Strasse wie man so schön sagt. Bin im Studium mal in einen Börsenverein schnuppern und sass da mit lauter BWL und VWL Yuppies zusammen,null meine Welt,aber ein cooler Hund war doch dabei. Ich habe die Begeisterung für Internetfirmen mitgebracht,er und die anderen das Know How um Firmen und deren Modelle zu analysieren. So kam eines zum anderen,da spielte Musik,die Aktien dieser Unternehmen waren schon immer "zu teuer",man handelt halt Phantasie und Zukunftsaussichten . Könnte stundenlang schreiben,aber lieber in einem persönlichen Gespräch.

    Bin dann Irgendwann umgeschwenkt zu einem Pessimisten nachdem ich mich mit den Staatsschulden befasst hatte. Ich glaube irgendwann muss dieses System zusammenbrechen,nur wann und kommt ein absoluter Crash?

    Grundsätzlich führt an Aktien mMn kein Weg vorbei.
    Das Gelaber von weiter Streuung auf viele Werte im Depot finde ich aber Bullshit. Lieber 5-10 Firmen,die man dann auch gut verfolgt und auch verkauft wenn sie fallen,das konnte ich lange nicht .

    Jedem ,auch weniger risikobereiten Anlegern wie mir,würde ich dringend einen Fondssparplan empfehlen. So als Altersvorsorge. Man zahlt z.B. 50,100 oder 200€ im Monat und dafür werden Fondsanteile gekauft,steht der Fond niedrig bekommt man mehr und umgekehrt,so ist man unabhängig von den Schwankungen und kann gut Vermögen aufbauen . Man muss halt einen guten Fonds finden ,ich rate auf die vergangene Perfomance zu schauen und die Philosophie dahinter.

    Desweiteren glaube ich an eine langfristige Rohstoffhausse(Steigende Notierungen). Rohstoffe sind nicht unendlich,im Gegenteil viele sind knapp und endlich und werden damit teurer. Öl,Gold,Silber,Oldtimer,Schallplatten,für jeden was dabei :top:
     
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  4. caminantenocturno

    caminantenocturno Deaf Dealer

    Ab jetzt kommen keine Ratschläge mehr, sondern nurnoch meine Meinung; wenn sie Euch nicht gefällt, steht es Euch frei, diese zu ignorieren.

    Teil 2 vorausgehende Überlegungen: Wie möchte ich mit wem, wo und mit welchem Lebensstandard leben?
    Welche Qualifikationen besitze ich? Welche gedenke ich (ernsthaft!) noch zu erwerben?
    Wieviel will ich arbeiten? Bin ich bereit für eine gute Stelle umzuziehen?
    Plane ich Familie oder / und Eigenheim?
    Was ist mir sonst noch wichtig im Leben (Musik, Reisen, Hobbies usw.)?

    Finanzplanung: (Grobe) Übersicht über die Ausgaben. - Kann ich mir meinen Lebensstil leisten? Bin ich schuldenfrei?

    Persönliche Regeln (Meinung!): 1. Qualifikation ist wahrscheinlich die beste Geldanlage.
    2. Ich bin kein Freund von übermäßigem (!) Sparen; wird systematisch zuviel Geld ausgegeben, so müssen die Einnahmen erhöht werden (neue Stelle).
    3. Eventuell vorhandene Schulden so schnell wie möglich abbezahlen; ist dies nicht möglich bleibt nur Privatinsolvenz oder Landesflucht.

    Finanzielle Sicherheit: Welche Versicherungen brauche ich wirklich? Welche Reserve benötige ich?

    Meinung (!): Krankenversicherung ist klar, Haftpflicht sollte sein, Kfz mit möglichst hohem Selbstbehalt, Risikoleben gegebebenfalls sinnvoll, falls Familienmitglieder abgesichert werden sollen, Berufsunfähigkeit vom beruflichen Risiko abhängig machen, die letzten beiden auf keinen Fall kapitalbildend. Alles andere ist aus meiner Sicht überflüssig.

    Reserve: Ich bin kein Freund von Geld, das keine Zinsen bringt; drei Nettomonatsgehälter auf Festgeldkonto.
     
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  5. caminantenocturno

    caminantenocturno Deaf Dealer

    Teil 3 Vermögensaufbau: Wie risikobereit bin ich? Welchen Zeithorizont stelle ich mir vor?

    Meinung (!): Sogenannte kapitalbildende Versicherungen sind sehr komplex, intransparent und vor allem viel zu teuer, auch / gerade dann, wenn sie einen Fondsanteil oder eine Beitragsgarantie (bAV, Riester) haben.

    Immobilien, die nicht vermietet werden, sind aus meiner Sicht keine Geldanlage, sondern Luxus. Diese Assetklasse ist außerdem sehr kompliziert und illiquide. Interne Vorgabe meines Arbeitgebers: Immobilien müssen mindestens 4,5% Rendite nach Kosten (!) erbringen. Kosten und Gebühren werden in der Bevölkerung systematisch unterschätzt.
    Ach ja, und Immobilien machen, nun, immobil auf der Suche nach besseren Stellen (siehe oben).

    Bleibt also noch der Kapitalmarkt.
     
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  6. caminantenocturno

    caminantenocturno Deaf Dealer

    Teil 4 Kapitalmarkt: Ich gehe erstmal auf die wichtigsten beiden Assetklassen ein. - Festverzinsliche Papiere (Bonds) und Aktien. Bonds funktionieren im Prinzip wie Kredite: Jemand leiht sich Geld, muss Zinsen zahlen, und am Ende den geliehenen Betrag. Die Zinsen hängen von dem Risiko für die Rückzahlung ab; häufig gemessen durch sogenannte Rating-Agenturen. Aktien sind Unternehmensbeteiligungen; teilweise zahlen sie in regelmäßigen Abständen veränderliche Dividenden aus.

    Die Zinsen sowohl für Staatsanleihen als auch (inzwischen) für Unternehmensanleihen in EUR sind historisch niedrig, für viele europäische Staaten inzwischen sogar mehrheitlich negativ. - Da ist (leider) wenig zu holen.

    Auf dem Kapitalmarkt gilt insgesamt: Mehr Rendite gibt's nur zu höherem Risiko. - Was immer das genau bedeutet (...).

    Zu Immobilien hatte ich bereits etwas geschrieben, bleiben noch Rohstoffe (siehe Escobar). - Davon bleiben eigentlich nur Edelmetalle, der Rest wird sehr überwiegend über sogenannte Futures (Derivate) gehandelt, die für Kleinanleger in aller Regel nicht so ohne weiteres zur Verfügung stehen. Ich komme vielleicht darauf zurück.

    Meinung (!): Rohstoffe, vor allem Gold, sind ähnlich riskant wie Aktien, brachten aber historisch schlechtere Renditen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2016
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  7. caminantenocturno

    caminantenocturno Deaf Dealer

    Teil 5 Risikostreuung: Das einzige ernstzunehmende wissenschaftliche Model heißt CAPM (Capital Asset Pricing Model) und baut auf der sogenannten Portfoliotheorie von Markowitz auf; Sharpe und andere haben dafür mal den Nobelpreis bekommen.

    Die Aussagen dieses Modells sind relativ einfach zu verstehen: Ein rationaler Investor hält eine Mischung aus Bonds ("sicheren Assets") und eines "Marktportfolios", das eine gewichtete Sammlung aller risikoreichen Anlagen ist.

    Ist der Investor risikofreudig hält er einen höheren Teil des Marktportfolios, ist er sicherheitsorientiert hält er mehr Bonds; gemischt werden aber nur noch diese beiden Blöcke.

    Die Grundidee dahinter ist, dass die Mischung ("Streuung") aller risikoreichen Anlagen im Marktportfolio eine Mischung der Einzelrenditen bringt, allerdings zu einem stark reduzierten Gesamtrisiko.
     
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  8. caminantenocturno

    caminantenocturno Deaf Dealer

    Teil 6 Umsetzung: Man braucht eine Depotbank, wie von @Jacky-revolver beschrieben, diese sollte möglichst keine Depotgebühren verlangen und Käufe sollten möglichst günstig sein.

    http://www.modern-banking.de/vergleich-brokerage-2.php
    Was soll jetzt in das Depot? - Folgt man den Gedanken aus meinem Teil 5, so braucht man nur eine Mischung von Bonds und dem Marktportfolio, passend zu der eigenen Risikobereitschaft.

    Wie geht das? - Entweder man bastelt sich selbst ein entsprechendes Portfolio (Transaktionskosten!) zusammen, oder man läßt dies andere machen.

    Vorschlag @Escobar: Fonds

    Mein Vorschlag (Meinung !): ETFs

    Unterschiede:

    Fonds: Auswahl einiger Wertpapiere, auch Bonds, in der Hoffnung, den Markt zu schlagen (aktives Management) - wird aber so gut wie nie erreicht, relativ hohe Gebühren von 0,5% bis 2%.

    ETFs: Marktabbildung durch Indizes, im Prinzip keine bessere Performance als die des Marktes möglich, vergleichsweise niedrige Gebühren von 0,18% bis 1% (passives Management).


    Für viele meiner Argumente sind als Einstieg die Bücher von Gerd Kommer geeignet, dort findet man auch Verweise auf die erheblich umfangreichere englischsprachige Literatur.

    Eine weitere (deutsche) Quelle für viele Informationen:
    http://www.wertpapier-forum.de/
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2016
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  9. -falcula-

    -falcula- Till Deaf Do Us Part

    das ist ja mal ein wirklich krasser thread. unglaublich wieviel unterschiedliche lebenswelten und -inhalte es doch gibt.

    da ich weiter nichts qualifiziertes hier beitragen kann, wars das auch schon wieder meinerseits. pardon:D.
     
  10. caminantenocturno

    caminantenocturno Deaf Dealer

    Interessant ... was genau meinst Du denn damit?
     
  11. -falcula-

    -falcula- Till Deaf Do Us Part

    naja, das ist ein metier, dem ich einfach keine beachtung in meinem leben schenke und das mich auch kein bißchen interessiert. daher habe ich da auch schlichtweg keinerlei sachkenntnis und/oder expertise bezüglich wertpapieren, wirtschaft usw usw. und die tatsache, dass sich eben viele menschen doch dafür interessieren oder beruflich damit zu tun haben zeigt mir, wie unterschiedlich ein leben eben gelebt oder gestaltet werden kann. das wars eigentlich schon.
     
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  12. Eiswalzer

    Eiswalzer Till Deaf Do Us Part

    Hm, sowas hat ein Kumpel von mir schon im Alter von knappen 18-19 Jahren mal ausprobiert, was wohl auch damit zusammenhing, dass er damals wirklich stark in Sachen Politik, Wirtschaft und Gesellschaft interessiert war (wenig später ist er dann ins Verschwörungstheorien-Lager abgedriftet, hat sich davon aber mittlerweile längst wieder erholt und versucht's jetzt mit Start-Ups). Mich selber hat das Thema eigentlich nicht gekümmert, aber der Eingangspost spricht ein bis zwei zusammenhängende und auch für mich relevante Punkte an: Wohin mit dem ganzen Geld, und wird die Kohle auch im Alter reichen?

    Mein Hintergrund: Ich verdiene gerade an sich gutes Geld im öffentlichen Dienst und kann pro Monat ca. 500€ beiseite schaffen, von denen ungefähr die Hälfte das Bafög tilgt und der Rest momentan auf ein "Spar"konto wandert. Da liegt das Geld auch ganz gut, aber 0,02% Zinsen sind ja mal viel weniger als ein schlechter Witz. Und da interessiert es mich schon, wie das irgendwie sinnvoller angelegt werden könnte. Für Aktien- oder Devisenhandel fehlen mir allerdings schon die technischen Kenntnisse. Insofern könnte dieser Thread hier ein paar hilfreiche Anregungen liefern, also werde ich interessiert mitlesen. :)
     
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  13. Spatenpauli

    Spatenpauli Till Deaf Do Us Part

    Wir wollen demnächst ebenfalls einen Fonds-Sparplan in Angriff nehmen. Da wir aber keine Lust drauf haben, Waffen-, Fracking-, Atom-, Kohle- oder sonstige doofe Firmen zu unterstützen, suchen wir etwas in Richtung Öko- bzw. nachhaltige Fonds. Hat da jemand Erfahrungen, einen Tipp oder Empfehlungen? Bei Bedarf auch gerne per PM.
     
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  14. Michael a.T.

    Michael a.T. Till Deaf Do Us Part

    Sehr interessanter Thread! Sammelt bitte weiterhin eure Meinungen und Ideen.
    Wer so überhaupt keine Ahnung hat, sollte sich an seine Bank wenden, um überhaupt irgendetwas in Sachen Altersversorgung zu starten. Jegliche Aktienfonds (DB z.B. Top 50 Welt/Europa/Asien usw.) der großen Banken (man kann sich ja die einzelnen Aktien und deren Performence in der Vergangenheit leicht online ansehen), sind besser, als gar nichts zu tun.
     
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  15. Spatenpauli

    Spatenpauli Till Deaf Do Us Part

    Leg doch ein Tagesgeldkonto an. Bei der Renaultbank gibt es zur Zeit 0,7 %. Zwar auch noch wenig, aber besser als 0,02 %. Und sicher.
     
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  16. Jacky-revolver

    Jacky-revolver Till Deaf Do Us Part

    Schön, dass einige dabei sind.

    ich greife mal ein drei Sachen auf, die mir zu Beginn sehr geholfen haben

    1. Schulden abbezahlen, nicht mit neuen Schulden Investment betreiben.
    2. Rücklage für schlechte Zeiten: Ich tendiere zu vier bis fünf Monatsgehältern auf dem Tagesgeldkonto, drei sind aber Minimum. Wird davon etwas gebraucht, dann wird zuerst die Rücklage wieder hergestellt, dann wieder investiert.
    3. Grundsätzliche Aufteilung von Geld, nach Ansicht des eigenen Vermögens (ich zähle meine Plattensammlung explizit nicht dazu, sie ist Konsum) kann man sich überlegen, wieviel Geld, wohin geschoben wird. die Klassen zur Aufteilung sind bei mir Aktien, Fonds, Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, Festgeld, Tagesgeld. Derivate, Futures und Optionen sind bei mir nicht drin, zu riskant und zu spielähnlich.
    Jetzt kann man aufteilen, etwa in 30% Tagesgeld, 20% Aktien, 20% Anleihen, 30% Fonds. Das ist je nach eigenem Gusto möglich. Macht euch klar wieveil Risiko ihr tragen könnt.
    Alle Klassen bieten gewissen Vor- und Nachteile:
    Tagesgeld/Festgeld: sehr sicher bis 100.000€, direkte Verfügbarkeit; wenig Zinsen --> sehr sicher
    Immobilien: Betongold, d.h. relativ sicher, Totalverlust nahezu ausgeschlossen; aber teuer, man zahlt Zinsen und bekommt keine, Klumpenrisiko, d.h. wenn mit der Immobilie was passiert, ist man am A.. --> sicher, aber eben immobil
    Rohstoffe: Moralisch fragwürdig bei Lebensmitteln, komplexe Zusammenhänge, keine Zinsen, aber eben stark schwankend (volatil), d.h. wer sich auskennt kann auch was verdienen. Ich besitze nur Öl-Zertifikate, da ich sicher bin, dass der Ölpreis in den nächsten Jahren wieder steigen wird. --> riskant, Vorwissen zwingend notwendig, keine Verwaltungsgebühr
    Anleihen: Staaten oder Unternehmen Kredit zu geben ist je nach Einzelfall riskant (gibt aber dann auch schicke Zinsen) oder risikoarm (der negative Zins auf Bundesanleihen ist bekannt). Je höher der Zins, desto riskanter ist es, hinzu kommen Währungsrisiken z.B. der Rubel ist ca. 30% weniger wert als noch Ende 2013) --> Gute Möglichkeit permanent Zinsen ausgezahlt zu bekommen, das Risiko hängt vom Kreditnehmer ab, einfach aufgebautes Wertpapier, kostet keine Verwaltungsgebühr.

    Aktien und Fonds kommen morgen nochmal en detail.
     
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  17. Jacky-revolver

    Jacky-revolver Till Deaf Do Us Part

    @Alt-Metaller
    hab deinen Threat leider nicht gesehen, ich hoffe aber, dass du hier mit bei bist
     
  18. caminantenocturno

    caminantenocturno Deaf Dealer

    Wirf einfach mal einen Blick auf das Angebot Deiner Depotbank: Inzwischen gibt es einige, zum Beispiel

    UBS-ETF MSCI World Socially Responsible UCITS ETF A
    ISIN: LU0629459743


    Erfahrungen damit habe ich selbst nicht, es ist allerdings ein ETF, daher macht man sich nicht von Management-Entscheidungen abhängig; TER von 0,38% klingt schon einmal nicht schlecht. Sonstige Kosten, Sparplanmöglichkeit, Steuerstatus müsste man sich noch anschauen.
     
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  19. caminantenocturno

    caminantenocturno Deaf Dealer

    Ich empfehle, sich eher selbst mit der Materie zu befassen; Banken, Vermögensberater, Versicherungsvertreter wollen vor allem Produkte verkaufen, in der Regel nicht unbedingt zum Vorteil des Kunden (natürlich gibt es auch Ausnahmen).
    Alternativ: Sogenannte Honorarberater. - Muss man pro Stunde bezahlen, dafür bekommt man auch nichts aufgeschwatzt. Ich poste später einen Link aus einem der Kommer-Bücher.

    Der versprochene Link:

    www.verbund-deutscher-honorarberater.de

    Empfehlung von Herrn Kommer; ich habe keinerlei eigene Erfahrung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2016
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  20. Escobar

    Escobar Till Deaf Do Us Part

    Geb mal bitte konkrete Zahlen , welche Anleihen,welche Rendite, welches Festgeld,wieviel Zinsen ? Im Vergleich zur Inflationsrate, der Bank Geld schenken ?
     
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