Rammstein

Ohne das vorherige Vorgehen verteidigen zu wollen: Aber sollte das stimmen, dann dürfte mittlerweile jedem klar sein, um was es bei den Partys im privaten Bereich geht. Das läuft dann im gegenseitigen Einverständnis und ist doch kein Problem.

Das ist es, was ich meine - in beide Richtungen:

Nein, das muss es eben nicht heißen, denn es kommt nicht darauf an, was "man" weiß, oder wissen müsste, oder wissen könnte, sondern es kommt für den einen wie für die andere darauf an, wie sich der ganz konkrete Einzelfall aus seiner und ihrer Perspektive dargestellt hat, und wie er oder sie von dem oder der anderen wahrgenommen wurde. Verkehr kann beispielsweise auch einverständlich anfangen, aber missbräuchlich enden. Betroffene Personen können während der "Party" ihre Meinung ändern, Angst bekommen, abbrechen wollen usw... Dann kommt es darauf an, ob die andere Partei das erkennen konnte usw...

Die konkrete Situation des Einzelfalles ist so weit wie möglich zu erforschen und darauf ist dann eine etwaige Entscheidung aufzubauen, und genau deshalb ist eine Vorverurteilung sowohl des Rockstars im Sinne von "der nutzt - zumindest - gezielt Willensschwäche aus" falsch, wie auch jene der betroffenen Frauen im Sinne von "die wussten genau was passiert, also war es einvernehmlich".

Für mich sind tatsächlich ganz grundsätzlich beide Annahmen nicht fern liegend, für einen Teil der Gesamtheit aller denkbaren Kontakte im Backstage-Party-Bereich. Ob sie für die in Rede stehenden Fälle zutreffen, um die es nun geht, ist zu erforschen. Kann man es ermitteln, was genau passiert ist, wird es negative Konsequenzen geben, für den einen oder die andere. Kann man es nicht ermitteln, gelten beide als unschuldig, er des Missbrauchs und sie der falschen Verdächtigung.
 
Kann man es nicht ermitteln, gelten beide als unschuldig, er des Missbrauchs und sie der falschen Verdächtigung.
Wobei der Begriff hier irreführend anmutet. Ist "Unschuld" nicht gekoppelt an nachweisliche Nicht-Schuldigkeit, wogegen in diesem Fall die Beweisfindung schlichtweg nicht genügt, um Schuld zweifelsfrei nachzuweisen? Ich bin nicht vom Fach, wie du merkst...

Hut ab übrigens vor deiner Geduld in diesem emotionalen Faden.
 
@Hugin : nicht falsch verstehen. Die Unschuldsvermutung ist wichtig und richtig. Was mich stört ist, dass momentan jeder darauf pocht und alle nieder machen, die es in Betracht ziehen, dass was dran sein könnte. Und wenn der mutmaßliche Täter z.B. Syrer wäre, dann sähe das wieder anders aus. Da interessiert sich nämlich niemand für den Begriff "Unschuldsvermutung". Im Gegenteil...
 
@Hugin Ich stelle die Unschuldsvermutung keineswegs in Frage. Ich bin zwar nicht Strafrechtler, aber Anwalt und weiss sehr wohl um den Wert dieses Grundsatzes. Was mich stört ist das Abwürgen jeglicher Diskussion mit dem Hinweis, es gelte die Unschuldsvermutung. Man kann das Verhalten von Lindemann und seinen Zudienern auch so verwerflich finden. Auch wenn er nicht verurteilt wird (womit ich ehrlich gesagt rechne). Die Existenz der Row Zero, der Anwendung und dieser sog. Privatpartys ist ja nicht bestritten.
 
@HuginAuch wenn er nicht verurteilt wird (womit ich ehrlich gesagt rechne). Die Existenz der Row Zero, der Anwendung und dieser sog. Privatpartys ist ja nicht bestritten.

Hier noch mal zur Erinnerung: Row Zero und Aftershow Parties mit Groupies mag man geschmacklos finden, das ist aber in der Tat nicht besonders ungewöhnlich im Rock 'n Roll und nicht dasjenige, was den Fall Lindemann zu etwas Besonderem macht.
 
Hier noch mal zur Erinnerung: Row Zero und Aftershow Parties mit Groupies mag man geschmacklos finden, das ist aber in der Tat nicht besonders ungewöhnlich im Rock 'n Roll und nicht dasjenige, was den Fall Lindemann zu etwas Besonderem macht.
und das Vorgehen dieser Frau Alena oder wie sie heisst und die After-Aftershowparty hinter gesicherten Türen sind auch normal? Ich weiss es wirklich nicht.
 
und das Vorgehen dieser Frau Alena oder wie sie heisst und die After-Aftershowparty hinter gesicherten Türen sind auch normal? Ich weiss es wirklich nicht.

Hab ich das irgendwo angedeutet? Ich meine eigentlich, hier im Thread ziemlich klar und unmissverständlich das Gegenteil gesagt zu haben.
Trotzdem habe ich auf den letzten Seiten das Vorpreschen zu einem umfassenden und abschließenden Bild der Situation kritisiert inklusive klarer Einordnung aller Beteiligten und Diskussionsteilnehmer in ein übersichtliches Gut-und-böse-Schema. Da ist aus meiner Sicht ein akuter Mangel an Geduld im Spiel. Im Grunde waren wir vor 20 Seiten durch mit allem, was wir im Augenblick und aus der Distanz zu der Sache sagen können. Für manchen scheint das aber unbefriedigend gewesen zu sein und da finde ich die Aufforderung zu etwas mehr Besonnenheit ehrlich gesagt nicht unangebracht.
 
und das Vorgehen dieser Frau Alena oder wie sie heisst und die After-Aftershowparty hinter gesicherten Türen sind auch normal? Ich weiss es wirklich nicht.

Danke fuer deine Beitraege, denn sie spiegeln genau mein Unbehagen wider, das gerade taeglich waechst. Jetzt haben wir mal einen sehr öffentlichen, fast jedem bekannten Fall von sexualisiertem Machtmissbrauch im Umgang eines mächtigen Mannes mit sehr jungen und damit ihm deutlich unterlegenen Frauen, die nun sein Verhalten und das seiner HelferInnen kritisieren - und es wird so gut wie ueberall vermieden, darueber zu diskutieren, was davon wir als Gesellschaft als "normal" ansehen wollen und was wir vielleicht gerne aendern moechten an der Sichtweise dieses Themas. Und zwar ganz grundsaetzlich, unabhaengig vom Fall Lindemann, dieser koennte rein als Katalysator dienen. Ich verstehe nicht, wieso diese Diskussion nicht stattfindet, aber ich habe einen Verdacht...

Wir als Gesellschaft (nein, natuerlich nicht das DFF, aber es ist ja immerhin auch ein Teil davon) haetten gerade die Moeglichkeit, in diesem Zusammenhang so viele Themen anzusprechen, die wirklich draengend sind: tagtaegliche sexualisierte Uebergriffe, denen Frauen ausgesetzt sind, von Catcalling ueber Dickpics zu psychischer und körperlicher Gewalt. Alltaegliche taetliche Angriffe auf Frauen und ihr tatsaechliches Ausmass bis hin zum Femizid. Diese staendige Wiederholung der Taeter-Opfer-Umkehr im Sinne von "wer mit so nem kurzen Rock rausgeht...", die Gewaltopfer noch weiter stigmatisiert. Ueberhaupt die ganz "normale" Lebensrealitaet von Frauen, die grundsaetzlich von Angst, Scham und Vorsicht bestimmt ist (von Ungleichheit will ich gar nicht erst anfangen) - ich habe immer mehr den Eindruck, das koennen ganz viele Maenner ueberhaupt nicht nachvollziehen, sich da nicht eindenken. Weil sie sowas (wie Diskriminierung) gar nicht kennen, nie erleben. Das ist offenbar alles so "normal", dass kaum einer je darueber nachdenkt oder spricht, und genau dadurch wird sexualisierte Gewalt gegen Frauen normalisiert. Sie ist ein normaler Bestandteil eines Frauenlebens, jedes Frauenlebens - im Patriarchat, dort, wo Maenner das Sagen haben. Und die Macht haben, und damit auch die Macht, solche Themen eben nicht zu diskutieren. Obwohl die Haelfte der Gasellschaft davon betroffen ist. Ganze 50% !!!

Das macht mich gerade fertig. Denn jetzt waere die ideale Gelegenheit, mal den Frauen zuzuhoeren, sich in sie hineinzuversetzen, ihre Aengste und Noete ernst zu nehmen, denn jetzt sprechen sie endlich mal, jetzt trauen sie sich, den Mund aufzumachen, weil eine extrem mutig vorausgegangen ist. Was passiert stattdessen? Sogar manche Frauen sehen nicht die jungen Frauen der Sexparties als Opfer, sondern den verleumdeten Rockstar und seine Band, diese muessen unterstuetzt und verteidigt werden. #Istandwithrammstein, #justiceforrammstein. Warum nicht #istandwithwomen?
Vielleicht weil damit die eigene Weltsicht, die solche Uebergriffe als "normal" ansieht, infrage gestellt werden muesste? Weil sich dadurch mal wirklich etwas veraendern wuerde? Weil der eine oder andere gar Angst vor dem Verlust von Privilegien hat?

Stattdessen gilt, um wieder zum Thema zuruekczukommen: ist halt Rock'n'Roll. Nein, ist es nicht. Groupies wissen, was sie wollen oder worauf sie sich einlassen. Frauen nach Bildern auszuwaehlen fuer Blowjobs oder mehr reduziert sie zum Objekt, zum Koerper allein - das kann man machen, das passiert auf Sexportalen , in Pornos wie in der Prostitution auch staendig, aber wollen wir das "normal" finden? Oder wollen wir einen empathischen Umgang miteinander leben?

Mir gehts nicht um Schuldfragen, mir gehts um Machtfragen. Wenn Lindemanns Anwaelte nun die Anklaegerinnen unter Druck setzen, bedrohen, sind das pure "normale" Machspiele: "Willst du dich wirklich mit uns anlegen? Wir machen dich doch mit links fertig, zieheh dich durch den Dreck, denk an Jonny Depp!" Wie unglaublich mutig diese jungen Frauen sind, sich dagegen zu stellen! Sie zweifeln gerade die patriarchalen Strukturen an und fordern sie sogar heraus. Vielleicht bringen sie sie damit endlich sogar zum Broeckeln... Da waere es doch das Mindeste, ihne. zu applaudieren - oder nicht?
 
Es hat tatsächlich 50 Seiten gebraucht, bis jemand (hier @Hugin auf Seite 104) die richtigen Worte in einem relativ kurzen Abschnitt findet. Objektiver kann man aus der Sicht eines normalen und gesunden Bürgers die Sache nicht angehen.

Wie gewöhnlich möchte natürlich jeder Kluges reden und unbedingt Recht haben, aber wie viel stammt da wirklich aus eigenen Überlegungen/Wissen und wie viel bildet sich impulsiv, emotional aufbrausend beim Überfliegen anderer Instanzen und dem Drang, möglichst gut mit Worten irgendwo einzuprügeln... Das sind Fragen, die ich mir so stelle. Die scheinbar gebildetste Person kommt oft ganz schön schnell mit einem (Vor)Urteil um die Ecke, und das mit ganz schön leeren Händen.

Wenn wir die Zukunft unserer vernünftigen Entscheidungsfindung rein auf YouTube Videos, Twitter, dicke Schlagzeilen und Vorwurfskultur ausrichten/stützen/begrenzen, werden wir niemals aufhören in Spekulationen zu stampfen.

Hier ist ein guter Artikel (ein Wink aus der jungen Vergangenheit) bezüglich Unschuldsvermutung, Vorverurteilung und den Einfluss der ah so ehrgeizigen Presse:

https://www.deutschlandfunk.de/justiz-und-medien-lehren-aus-dem-kachelmann-prozess-100.html
 
@UltraViolet. oh, da ziehst du sehr viel aus meinem kurzen Einwurf raus. Ich glaube, die allgemeinen Zweifel gehen eher in die Richtung, ob das u.a. und v.a. von Kayla Shyx beschriebene System wirklich so stattgefunden habe. Habe ich dich dahingehend richtig verstanden, @GordonOverkill ? Ich habe bisher jedenfalls kein ernsthaftes Dementi dazu gelesen oder gehört.
 
Es hat tatsächlich 50 Seiten gebraucht, bis jemand (hier @Hugin auf Seite 104) die richtigen Worte in einem relativ kurzen Abschnitt findet. Objektiver kann man aus der Sicht eines normalen und gesunden Bürgers die Sache nicht angehen.
Die Frage ist halt, ob das wirklich so objektiv, normal und gesund ist, wie es dir vorkommt, oder ob es dir vielleicht nur deshalb so vorkommt, weil es zufällig der Standpunkt ist, den du teilst.

Wie gewöhnlich möchte natürlich jeder Kluges reden und unbedingt Recht haben, aber wie viel stammt da wirklich aus eigenen Überlegungen/Wissen und wie viel bildet sich impulsiv, emotional aufbrausend beim Überfliegen anderer Instanzen und dem Drang, möglichst gut mit Worten irgendwo einzuprügeln... Das sind Fragen, die ich mir so stelle. Die scheinbar gebildetste Person kommt oft ganz schön schnell mit einem (Vor)Urteil um die Ecke, und das mit ganz schön leeren Händen.
Der Eine will klug klingen, die Andere unbedingt Recht haben, ein Dritter will für sich in Anspruch nehmen, entscheiden zu können, was normal und gesund ist... so sind Menschen in Diskussionen. Kann man aushalten, denke ich.
 
Das tun aber die meisten und es ist ziemlich befremdlich, dass du einen Zusammenhang zwischen Gesundheit und bestimmten politischen Positionen andeutest. ;)

Und jetzt wirklich weiter.

1. Politische Position?
Aber
2. Ja, zu einem objektiven Betrachten einer jeweiligen Problemstellung gehört schon eine gewisse (geistige) Gesundheit dazu. Findest du nicht?
 
Es hat tatsächlich 50 Seiten gebraucht, bis jemand (hier @Hugin auf Seite 104) die richtigen Worte in einem relativ kurzen Abschnitt findet. Objektiver kann man aus der Sicht eines normalen und gesunden Bürgers die Sache nicht angehen.

Wie gewöhnlich möchte natürlich jeder Kluges reden und unbedingt Recht haben, aber wie viel stammt da wirklich aus eigenen Überlegungen/Wissen und wie viel bildet sich impulsiv, emotional aufbrausend beim Überfliegen anderer Instanzen und dem Drang, möglichst gut mit Worten irgendwo einzuprügeln... Das sind Fragen, die ich mir so stelle. Die scheinbar gebildetste Person kommt oft ganz schön schnell mit einem (Vor)Urteil um die Ecke, und das mit ganz schön leeren Händen.

Wenn wir die Zukunft unserer vernünftigen Entscheidungsfindung rein auf YouTube Videos, Twitter, dicke Schlagzeilen und Vorwurfskultur ausrichten/stützen/begrenzen, werden wir niemals aufhören in Spekulationen zu stampfen.

Hier ist ein guter Artikel (ein Wink aus der jungen Vergangenheit) bezüglich Unschuldsvermutung, Vorverurteilung und den Einfluss der ah so ehrgeizigen Presse:

https://www.deutschlandfunk.de/justiz-und-medien-lehren-aus-dem-kachelmann-prozess-100.html
Das liest sich ja geradezu so, als hätten alle außer Hugin (oder sogar er, vor seinem Beitrag auf dieser Seite?) sich hier der ungerechtfertigten Vorverurteilung schuldig gemacht.
Und Kachelmann hat sich übrigens selbst drüber beschwert, dass jetzt Leute den Fall Lindemann mit seinem vergleichen, falls du es hier noch nicht gelesen hast. ;)
 
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und das Vorgehen dieser Frau Alena oder wie sie heisst und die After-Aftershowparty hinter gesicherten Türen sind auch normal? Ich weiss es wirklich nicht.
@GordonOverkill hat sich ja schon dazu geäußert, wobei ich hier trotzdem noch ergänzen möchte, dass es doch wohl auch strafbar sein müsste, falls junge Frauen wirklich ohne jede Alterskontrolle zu Sexparties eingeladen und reingelassen wurden, oder @Hugin?
 
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@GordonOverkill
"Alter" kannst du deinen Kumpels zurufen, Herr Moderator.

Ich habe dir normale Fragen gestellt, davor habe ich versucht meinen möglichst objektiven Standpunkt darzustellen. Darum auch die Sympathie mit dem Beitrag von @Hugin. Dass ich mit meinem Kommentar irgendwelche politische Position berühre oder dass ich Mitgliedern vor Seite 104 etwas unterstelle, wirkt wie eine weitere Spekulation.

Es ist aber schon echt heftig, wie dünn hier die Haut zu sein scheint, so im Allgemeinen, und dass man hier und da direkt mit Beleidigungen rechnen muss, wenn einem irgendwas komisch aufstößt. Aber viel Glück damit...
 
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@GordonOverkill
"Alter" kannst du dienen Kumpels zurufen, Herr Moderator.

Ich habe dir normale Fragen gestellt, davor habe ich versucht meinen möglichst objektiven Standpunkt darzustellen. Darum auch die Sympathie mit dem Beitrag von @Hugin. Dass ich mit meinem Kommentar irgendwelche politische Position berühre oder dass ich Mitgliedern vor Seite 104 etwas unterstelle, wirkt wie eine weitere Spekulation.

Es ist aber schon echt heftig, wie dünn hier die Haut zu sein scheint, so im Allgemeinen, und dass man hier und da direkt mit Beleidigungen rechnen muss, wenn einem irgendwas komisch aufstößt. Aber viel Glück damit...
Vielleicht kannst du ja nochmal klarstellen, wie dein Beitrag genau gemeint war, wenn du meintest, dass erst Hugin auf der letzten Seite dieses Threads "die richtigen Worte" zu dem Thema gefunden hat. Das wirkt halt schon so, als würdest du zumindest unterstellen, dass hier vorher ausnahmslos emotional (wobei selbst das ja legitim ist, je nachdem, wie man sich genau ausdrückt) und unsachlich oder gar der Diskussion unwürdig bis blödsinnig gewesen wären. Dabei fand ich die Diskussion hier bis auf ein paar Ausreißer meist noch ganz schön zivilisiert und auch mit vielen vernünftigen und bedenkenswerten Ansätzen.
 
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