Rammstein

Beermudda schrieb:
Ja, bei FB ist der überwiegende Anteil der Meinung, dass die Mädels übertreiben, naiv waren usw. Hier jedoch ist der überwiegende Teil der Meinung, dass was dran ist. Für mich sind eigentlich beide Versionen eigentlich unvorstellbar. Auf der einen Seite mißbraucht Till jahrelang junge Damen unter Drogeneinfluss. Keiner klagt an, nichts wird öffentlich. Jahrelang wird geschwiegen. Unfassbar...

Auf der anderen Seite ist es aber auch unvorstellbar dass sich jetzt mehrere betroffene Damen melden denen das passiert sein soll wenn es nicht so war. Dass soviele lügen, Geschichten erfinden/dazu dichten ist für mich auch eher unwahrscheinlich.

Was soll ich denn nun glauben? Eigentlich hört sich das an wie ein schlechter Film. Ähnlich wie der Film "Rockstar" nur noch krasser.
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Oft liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.
 
Ancient schrieb:
Es bleibt abzuwarte. Niemand allerdings darf sich von der Anwalt Gefolgschaft der Band einschüchtern lassen. Sprich der richtige Umgang mit Unterlassungsklagen.. Das wäre schon wichtig.
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Ich sag's mal aus der Anwaltspraxis: Sonderlich hart formuliert ist das Pressestatement der Band nicht. Letztlich ermahnt es die Pressevertreter einfach nur dazu, die Grundsätze der Verdachtsberichterstattung zu beherzigen, also z.B. Vorwürfe in indirekter Rede und im Konjunktiv zu formulieren, so lange diese weder zugestanden noch bewiesen sind. Das ist in seriösen Medien auch ohnehin Usus, und sollte auch hier selbstverständlich sein. Gegen eine saubere Verdachtsberichterstattung können die Kollegen nichts unternehmen, und das drohen sie auch gar nicht an.
 
Hier werden mal die ganzen Begrifflichkeiten (sexueller Missbrauch, sexueller Übergriff, Machtmissbrauchs, Vergewaltigung) aufgedröselt.

Mediales Wirrwarr um sexualstrafrechtliche Begriffe (Legal Tribune Online)


In der medialen Diskussion zum Fall des Rammstein-Sängers Till Lindemann werden Begriffe aus dem Sexualstrafrecht vielfach falsch und vorschnell verwendet, etwa wenn von "Missbrauch" die Rede ist. Yves Georg sondiert die Rechtslage.



Seit einigen Tagen berichten Medien von Vorwürfen des "sexuellen Missbrauchs", des "sexuellen Übergriffs", des "Machtmissbrauchs" und der "Vergewaltigung" gegen Rammstein-Sänger Till Lindemann und stellen die Frage, wann strafrechtlich ermittelt wird. Lindemann streitet die zugrunde liegenden Vorwürfe ab. Über seine Presseanwälte lässt er mitteilen, sie seien "ausnahmslos unwahr".

Nicht alle Vorwürfe sind strafrechtlicher Natur und, soweit sie das sind, wird vieles durcheinandergeworfen. Einordnende Bemerkungen zu den teilweise völlig falsch verwendeten Begrifflichkeiten des Sexualstrafrechts und deren praktischer Anwendung sind daher lohnend.
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Einschränkung der Willensbildung oder -äußerung (§ 177 Abs. 2 Nr. 2 StGB)
Ist die Fähigkeit zur Willensbildung und -äußerung zwar nicht aufgehoben, aber doch erheblich eingeschränkt – wie etwa bei einem sturzbesoffen Lallenden – macht sich gemäß § 177 Abs. 2 Nr. 2 StGB strafbar, wer diesen Zustand ausnutzt, ohne sich der Zustimmung zu versichern. Diese Zustimmung muss jeweils vorher erklärt werden, jede einzelne Handlung betreffen und kann auch durch schlüssiges Verhalten (konkludent) erteilt werden. Diese Konzession der "Ja-heißt-Ja"-Debatte an die Autonomie fordert eine objektiv eindeutige Zustimmung, an der kein vernünftiger Zweifel bestehen darf und die während der sexuellen Handlung jederzeit – abermals auch konkludent, aber freilich nicht mit Wirkung für das schon Geschehene – zurückgenommen werden kann.

Wer (m/w/d), etwa anlässlich seines nächsten Festivalbesuchs (wahlweise: "Rock am Ring", "Nature One", "Wacken" oder "Splash!"), eine (halb-)besoffene Bekanntschaft "abschleppt", wird auf Grundlage des Vorstehenden zunächst selbst beurteilen müssen, ob die Willensbildungs- und -äußerungsfähigkeit dieser Person (schon) ausgeschlossen oder (noch nur) erheblich eingeschränkt ist und ob im zweitgenannten Fall zumindest konkludent (aber zweifelsfrei!) Konsens geäußert und nicht zumindest konkludent wieder zurückgenommen wurde. Dass Staatsanwaltschaft und Gericht seine Einschätzung der Lage im Fall der Fälle für plausibel halten werden, kann er oder sie dabei nur hoffen. Für Fehleinschätzungen kann man mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren einstehen müssen, solange die sexuelle Handlung im Bereich des sog. Pettings blieb.
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Bloßes Ausnutzen der Machtposition nicht strafbar
Einstweilen bleibt festzuhalten: Allein der Umstand, dass erwachsene Frauen in einer von ihnen als Drucksituation empfundenen Lage einem "Star" – institutionalisiert und sukzessive-systematisch (Raum 1, Raum 2, Raum 3...) – nähergebracht werden, dessen zuvor nicht offen kommunizierten sexuellen Avancen sie dann aus den unterschiedlichsten Gründen nicht ablehnen, obwohl sie es uneingeschränkt könnten, ist strafrechtlich von keinem der oben beschriebenen Tatbestände erfasst.

Solche womöglich problematischen Mechanismen, über die auch aus anderen Bereichen des Pop-, Rock- und Rap-Bereichs berichtet wird – sind von den unterschiedlichen sozialwissenschaftlichen Disziplinen zu untersuchen, strafrechtlich aber derzeit nicht relevant.
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Jedoch ...

Anders könnte es hingegen mit den – von Lindemann bestrittenen Vorwürfen – aussehen, welche die Einvernehmlichkeit etwaiger sexueller Handlungen in Frage stellen. In seiner Titelstory vom 10.6.2023 hat nun auch der SPIEGEL ausführlich über die Vorwürfe gegen Lindemann berichtet und lässt dabei unter von der Redaktion geänderten Namen einzelne Frauen mit konkreten Berichten zu Wort kommen. Dazu, wie deren Schilderungen im Einzelnen strafrechtlich zu bewerten sind und welche Widersprüchlichkeiten und Beweisproblematiken bestehen, folgt Näheres in einem weiteren, am Mittwoch erscheinenden Beitrag.
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"Doch nicht nur Shelby Lynn hat eine Unterlassungsaufforderung erhalten, ein Berlinger Anwalt hat am Wochenende ein erfolgreiches Crowdfunding gemacht, für eine zweite Person, die von Lindemanns Anwälten mit einer Klage bedroht wird."

"Die Klagsdrohungen von Lindemanns Anwälten stoßen auf viel Kritik.
Der deutsche Journalistenverband wertet sie als Einschüchterungsversuch und wehrt sich gegen einen „Medienmaulkorb“."

"Im konkreten Fall betrachtet die österreichische Anwältin Maria Windhager, die sich unter anderem auf Medien- und Persönlichkeitschutzrecht spezialisiert hat, die Abmahnung allerdings als „wirklich schräg“, weil nur die Behauptung der Betäubung mit K.O.-Tropfen abgemahnt wird, nicht aber das ganze System drumherum, das Recruiting etc. - was einem halben Geständnis gleichkomme."

weiter rät sie:

„Abwarten, nicht reagieren, nicht entsprechen. Ich denke, diese Abmahnungen kommen jetzt eben genau, um diesen Einschüchterungseffekt zu erwirken. Sich nicht davon beeindrucken lassen und einfach sich vernetzen, austauschen und sicherstellen, dass eben möglichst viel unter Beweis gestellt werden kann.“

https://fm4.orf.at/stories/3034173/
 
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Ancient schrieb:
Ich meinte das eher aus Opfer Perspektive. U.a hat Shelby Lynn eine Unterlassungsaufforderung / Unterlassungserklärung (ist das das Gleiche?) erhalten.

https://fm4.orf.at/stories/3034173/

https://www.rollingstone.de/rammste...n-unterlassungserklaerung-definition-2599021/
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Die Unterlassungsaufforderung (auch Abmahnung genannt), ist das Schreiben des Anwalts an den vermeintlichen Rechtsverletzer (durch die Verbreitung nicht verifizierbar wahrer Tatsachenbehauptungen), die Unterlassungserklärung ist das, was von dem vermeintlichen Rechtsverletzer gefordert wird, dass er abgibt, um einen Antrag auf eine gerichtliche einstweilige Verfügung abzuwenden, indem er unter Strafbewehrung verspricht, eine gewisse Äußerung nicht zu wiederholen.

Da ich den Wortlaut etwaiger Schreiben an die betroffenen Frauen nicht kenne, im Gegensatz zu jenem der Presseerklärung, kann ich dazu aktuell nichts Fundiertes sagen.
 
wrm schrieb:
Am System mitgewirkt, siehst du verengt. Gerüstebauer, Lebensmittel-Hersteller/Lieferanten, Speditionen und Transporteure, Elektriker, Statiker usw usf haben nicht am System mitgewirkt. Aber wenn ihnen der mit Abstand größte Auftrag der Kulturbranche des Jahres 3 Tage vor Tourbeginn wegbricht, schadet es vielen und hilft niemandem.
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Danke!
 
Mordor schrieb:
Als ob sich die Band, wo sie doch gerade so im Fokus ist, noch was leistet. So dumm sind die auch nicht.
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Oh, da kenne ich aber einige Menschen, die - jenseits solcher moralischen Abgründe!- kurz genickt, "Ich werde dran denken" gesagt und dann genauso weiter gemacht haben.
Vor allem, wenn irgendwelche Zwänge (Sucht, etc.) mitgespielt haben.
Viele sind auch einfach dumm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mordor schrieb:
Ja und das gilt jetzt für alle Polizeibeamten in ganz Deutschland? ACAB oder was?
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NegatroN schrieb:
Das ist jetzt ein wirklich schlimmer Fall, der aber kaum was mit der Frage zu tun haben dürfte.
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Natürlich haben genau solche Fälle was mit der Frage zu tun.

Ist ja nicht die erste Meldung die es zu sowas gibt. Oder halt die regelmäßigen Einzelfälle von irgendwelchen Nazi-Chats, oder den Cops die auf Demos ausrasten, usw.

Hier ist ein Insta-Account der zeigt, wie sich viele Polizisten auf Datingportalen geben:
https://www.instagram.com/copsoftinder/

Wenn es dann darum geht, sowas zu thematisieren, ist man empört und es dürfen nicht alle Beamten verurteilt werden, bis die nächste Meldung kommt.

Woher genau soll da bei vielen jungen Frauen denn ein Vertrauen in die Polizei kommen?
 
Beermudda schrieb:
Ich habe jetzt mal wieder bei FB einiges an Kommentaren gelesen. Unschuldsvermutung ist gut und wichtig. Aber was da abgeht ist echt zum Kotzen. Selbst wenn man davon ausgeht dass die Vorwürfe stimmen, dann kommen Aussagen wie "hoffentlich hat er sie ordentlich hart geknallt!", "alles richtig gemacht", "weiter knallen", "Selbst schuld wenn eine Schlampe ist" usw. usf. Anderen ist es völlig latte, die nächsten beschimpfen die Damen vom Feinsten. Das kommt einem wie eine Sekte vor.

Also, ob was dran ist oder nicht: die Kommentare sind fast genauso schlimm wie die mutmaßliche Tat selbst. Und alle wissen, dass es backstage immer so zugeht. Ich war dann wohl immer am "falschen" Ort. Ich kann mir schon kaum vorstellen, dass ein Herr Lindemann vor, während und nach der Show noch körperlich in der Lage ist jedesmal zu pimpern. Und das soll aber völlig normal sein. Da müssen aber meines Erachtens viele blaue Pillen im Spiel sein. Sex, Drugs and Viagra oder wie? Ja Männers, ich weiß dass manche öfters und viel können. Aber ALLE? Nee, sorry :D
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Rege dich nicht auf. Das Soll auf dem Karmakonto solcher Typen wird irgendwann eingefordert. Da bin ich ganz sicher.
Zur Fitness des Herrn Lindemann ein böser Witz, den ich besser in einen Spoiler stelle (und natürlich löschen werde, falls er zu negativ ankommt):

Vielleicht war Lindemann gar nicht mehr in der Lage, seinem Sexprotzimage zu entsprechen und musste die Damen deswegen betäuben?
"Oh, ich glaube, ich war eben für ein paar Sekunden bewusstlos."
Lindemann (verlegen): "Hey! Das waren mindestens zwei Minuten!
Ich war danach noch kurz an der Bar!"

:D;)
 
Ich habe da aus meiner "Nachbarschaft" tatsächlich einen ähnlichen Fall wie bei Rammelstein. Ein Mädel (22 Jahre alt, eher ruhigerer und schüchterner Typ) hat ein Pärchen kennengelernt, die einiges an Drogen konsumieren und stets pleite sind. Das Paar lud sich erst selbst ständig bei dem Mädel ein um umsonst saufen zu können. Dann überredeten sie sie zum Konsumieren von Drogen. Das Mädel wurde manipuliert und ständig unter Drogen gesetzt. Und dann wurden sexuelle Handlungen vorgenommen. Freunde haben versucht dazwischen zu gehen. Das Mädel ist allerdings zu zugedröhnt um zu raffen was passiert. Einmal wurde sie von Freunden aus ihrer Wohnung gezerrt und über Nacht beaufsichtigt. Das Paar ist so dreist und verbleibt in der Wohnung des Mädels.

Mein Kenntnisstand ist 2 Wochen alt. Bisher hat der Typ mal richtig die Fresse poliert bekommen. Weiteres erfahre ich wohl Donnerstag.

Hier unterscheidet sich eigentlich nur, dass das Mädel gar nicht rafft was passiert (also momentan noch nicht) und sich dem nicht wirklich entziehen will. Ich hoffe, sie versteht das baldigst und lässt sich helfen. Zeugen gibt es und ihr würde geglaubt werden.
 
Ijon Tichy schrieb:
Natürlich haben genau solche Fälle was mit der Frage zu tun.

Ist ja nicht die erste Meldung die es zu sowas gibt. Oder halt die regelmäßigen Einzelfälle von irgendwelchen Nazi-Chats, oder den Cops die auf Demos ausrasten, usw.

Hier ist ein Insta-Account der zeigt, wie sich viele Polizisten auf Datingportalen geben:
https://www.instagram.com/copsoftinder/

Wenn es dann darum geht, sowas zu thematisieren, ist man empört und es dürfen nicht alle Beamten verurteilt werden, bis die nächste Meldung kommt.

Woher genau soll da bei vielen jungen Frauen denn ein Vertrauen in die Polizei kommen?
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Also mein Wissensstand ist, dass betroffene Frauen deswegen nicht zur Polizei gehen, weil sie sich schämen, weil sie Angst haben, dass ihnen nicht geglaubt wird, weil sie sich nicht gut betreut fühlen, etc.
Dass Frauen deswegen nicht zur Polizei gehen, weil sie fürchten müssen, dort den nächsten Missbrauch zu erfahren, halte ich für eine ziemlich steile These.

Dass Fälle wie dieser ganz generell das Vertrauen in die Polizei nicht gerade erhöhen, ist dessen ungeachtet aber sicher richtig.
 
NegatroN schrieb:
Also mein Wissensstand ist, dass betroffene Frauen deswegen nicht zur Polizei gehen, weil sie sich schämen, weil sie Angst haben, dass ihnen nicht geglaubt wird, weil sie sich nicht gut betreut fühlen, etc.
Dass Frauen deswegen nicht zur Polizei gehen, weil sie fürchten müssen, dort den nächsten Missbrauch zu erfahren, halte ich für eine ziemlich steile These.

Dass Fälle wie dieser ganz generell das Vertrauen in die Polizei nicht gerade erhöhen, ist dessen ungeachtet aber sicher richtig.
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Sehr richtig. Ich habe mehrere Opfer bzw. Überlebende von sexuellen Übergriffen im Freundeskreis und in der Familie und von denen hat sich keine einzige für den Behördenweg entschieden. Es gibt schlicht und einfach nichts zu gewinnen. Die meisten würden sich im Sinne einer Rache wohl auch nicht besser fühlen, wenn der Täter bestraft würde, nur sicherer, falls man ihn einsperrt - aber unsicherer, falls das scheitert. Es hat sich dabei herauskristallisiert, dass der einzige starke Beweggrund, es doch in Betracht zu ziehen, ist, zukünftige Opfer zu verhindern. Eine ziemlich extreme Sache: man wird Opfer einer Straftat und steht dann vor der brutalen Frage, ob man nun eine moralische Verantwortung trägt, sich der Öffentlichkeit auszuliefern, um zu verhindern, dass dasselbe wieder passiert.
 
NegatroN schrieb:
Also mein Wissensstand ist, dass betroffene Frauen deswegen nicht zur Polizei gehen, weil sie sich schämen, weil sie Angst haben, dass ihnen nicht geglaubt wird, weil sie sich nicht gut betreut fühlen, etc.
Dass Frauen deswegen nicht zur Polizei gehen, weil sie fürchten müssen, dort den nächsten Missbrauch zu erfahren, halte ich für eine ziemlich steile These.

Dass Fälle wie dieser ganz generell das Vertrauen in die Polizei nicht gerade erhöhen, ist dessen ungeachtet aber sicher richtig.
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So hab ich das nicht interpretiert. Für mich las sich das eher wie ein weiterer Fall, der das Vertrauen in die Polizei als adäquaten Helfer bei so einem Thema, sinken lässt.

Man denkt nicht, dass man selbst missbraucht wird, aber man liest sowas, oder die zigfachen grenzwertigen Datingprofile und weiß, dass das nicht die Typen sind, von denen man sensible, professionelle Hilfe bei Themen wie Missbrauch erwartet.
 
Meine Vermutung bleibt, dass das Strafrecht die Probleme nicht lösen wird. Das einzige, was helfen wird, ist eine gesellschaftliche Stimmung, in der sexuelle Übergriffigkeit genau so komplett verdammt wird, wie es Sklavenhaltung ist. Es muss einfach völlig undenkbar sein, sich so zu verhalten. Da liegt die meiste Arbeit auch ganz klar bei uns Männern. Wenn wir nicht alles, was in diese Richtung geht (von Machosprüchen bis zu tatsächlichem Verhalten) bei unseren Söhnen, bei unseren Freunden und in jedem anderen Kontext in aller Deutlichkeit verurteilen und uns empört dagegen stellen, wird es nicht besser werden. Egal, wie die Polizei arbeitet und egal, wie die Gesetzeslage ist.
 
Ijon Tichy schrieb:
So hab ich das nicht interpretiert. Für mich las sich das eher wie ein weiterer Fall, der das Vertrauen in die Polizei als adäquaten Helfer bei so einem Thema, sinken lässt.

Man denkt nicht, dass man selbst missbraucht wird, aber man liest sowas, oder die zigfachen grenzwertigen Datingprofile und weiß, dass das nicht die Typen sind, von denen man sensible, professionelle Hilfe bei Themen wie Missbrauch erwartet.
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Auf psychologischer Ebene ist es natürlich Gift, so was zu lesen. Nüchtern betrachtet ist es ein dramatischer Fall, aber eben ein Einzelfall. Interessieren tut mich das nur dann, wenn es statistisch relevant ist. Denn Einzelfälle - egal wie schlimm sie sind - wirst du niemals komplett verhindern können. Wenn es sich hier um etwas handeln sollte, was in einem relevanten Maße passiert - dann haben wir ein Thema. Ich hab keine Ahnung, ob das so ist, der Artikel besagt darüber aber nichts und ist deswegen auch wenig hilfreich. Einzelfälle sind nie Antworten auf irgendwas.

Das andere spannende Thema daran ist, wie von Seiten der Behörden damit umgegangen wird, wie konsequent aufgeklärt wird, usw. Aber auch dazu steht da nichts.
 
NegatroN schrieb:
Also mein Wissensstand ist, dass betroffene Frauen deswegen nicht zur Polizei gehen, weil sie sich schämen, weil sie Angst haben, dass ihnen nicht geglaubt wird, weil sie sich nicht gut betreut fühlen, etc.
Dass Frauen deswegen nicht zur Polizei gehen, weil sie fürchten müssen, dort den nächsten Missbrauch zu erfahren, halte ich für eine ziemlich steile These.

Dass Fälle wie dieser ganz generell das Vertrauen in die Polizei nicht gerade erhöhen, ist dessen ungeachtet aber sicher richtig.
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Ein Problem ist auch, dass Polizeibeamte einfach nicht geschult sind im Umgang mit Opfern.
 
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