Rammstein

[...] Völlig ernstgemeinte Frage eines Rechtslaien: Ist das nicht ein völlig normaler Vorgang?

Klar, an sich erstmal ja, deswegen auch "juristisch korrekt und logisch." Manchmal ist da Angriff die beste Verteidigung und deswegen sind auch presserechtliche Gegendarstellungen oftmals gar nicht wirklich gewinnbringend, weil man sich hier direkt schon auf die Diskussion "ja, aber es war eigentlich ganz anders..." einlässt. Der Schritt ist aus juristischer Sicht daher definitv nachvollziehbar.
Ein G'schmäckle bleibt - moralisch - halt dennoch, weil damit potenzielle Opfer natürlich in erster Linie mundtot gemacht werden sollen. Und da, so glaube ich, wird es auch für entsprechende Äußerungen gegen Lindemann zivilrechtliche Abmahnungen und Unterlassungserklärungen regnen. Und im Zivilrecht hat einfach zunächst erstmal der gute Karten, der die ganze Chose auch locker-flockig bezahlen kann. Wenn ich bei 20 Leuten schon 10 eine strafbewehrte Unterlassungserklärung abringen kann, ist das schon mal ein Gewinn.
Aber Recht und Moral sind am Ende des Tages halt zwei verschiedene Paar Schuhe.
 
Klar, an sich erstmal ja, deswegen auch "juristisch korrekt und logisch." Manchmal ist da Angriff die beste Verteidigung und deswegen sind auch presserechtliche Gegendarstellungen oftmals gar nicht wirklich gewinnbringend, weil man sich hier direkt schon auf die Diskussion "ja, aber es war eigentlich ganz anders..." einlässt. Der Schritt ist aus juristischer Sicht daher definitv nachvollziehbar.
Ein G'schmäckle bleibt - moralisch - halt dennoch, weil damit potenzielle Opfer natürlich in erster Linie mundtot gemacht werden sollen. Und da, so glaube ich, wird es auch für entsprechende Äußerungen gegen Lindemann zivilrechtliche Abmahnungen und Unterlassungserklärungen regnen. Und im Zivilrecht hat einfach zunächst erstmal der gute Karten, der die ganze Chose auch locker-flockig bezahlen kann. Wenn ich bei 20 Leuten schon 10 eine strafbewehrte Unterlassungserklärung abringen kann, ist das schon mal ein Gewinn.
Aber Recht und Moral sind am Ende des Tages halt zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ich möchte mich einfach mal bedanken und sagen, wie toll ich es finde, wenn sich jemand, der sich auskennt, zu Wort meldet, Dinge klarstellt, erklärt, Fragen beantwortet :top:
 
Klar, an sich erstmal ja, deswegen auch "juristisch korrekt und logisch." Manchmal ist da Angriff die beste Verteidigung und deswegen sind auch presserechtliche Gegendarstellungen oftmals gar nicht wirklich gewinnbringend, weil man sich hier direkt schon auf die Diskussion "ja, aber es war eigentlich ganz anders..." einlässt. Der Schritt ist aus juristischer Sicht daher definitv nachvollziehbar.
Ein G'schmäckle bleibt - moralisch - halt dennoch, weil damit potenzielle Opfer natürlich in erster Linie mundtot gemacht werden sollen. Und da, so glaube ich, wird es auch für entsprechende Äußerungen gegen Lindemann zivilrechtliche Abmahnungen und Unterlassungserklärungen regnen. Und im Zivilrecht hat einfach zunächst erstmal der gute Karten, der die ganze Chose auch locker-flockig bezahlen kann. Wenn ich bei 20 Leuten schon 10 eine strafbewehrte Unterlassungserklärung abringen kann, ist das schon mal ein Gewinn.
Aber Recht und Moral sind am Ende des Tages halt zwei verschiedene Paar Schuhe.

Danke!
Mir ging es dabei auch darum, dass im Kontext der Vorwürfe sehr häufig das Wort "Machtgefälle" gebraucht wird - zu Recht übrigens -, es aus Sicht des Angeklagten aber ebenso plausibel erscheint, gegen (soziale) Medien vorgehen zu wollen (wenn man der Auffassung ist, dass die Vorwürfe nicht zutreffen), weil diese wiederum auch Macht ausüben und ein bestimmtes Narrativ etablieren können, dem man womöglich nicht zustimmt. Für mich liest sich das Statement so, als wolle man die Deutungshoheit erlangen, vor allem was die Drogen- bzw. K.O.-Tropfen-Thematik betrifft, wohingegen der moralische Teil, also das Anwerben von jungen Frauen, überhaupt nicht entkräftet werden soll/wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ich irgendwie perfide bzw. vielsagend finde, sind zwei Dinge:
Im zweiten und (soweit ich sehe) letzten offiziellen Statement der Band wurde sinngemäß gesagt, dass man die Sicht der Frauen akzeptiert, die hätten ein Recht ihre Ansichten mitzuteilen und man dürfe sie - ebenso wie die Band - nicht vorverurteilen (… auch wenn natürlich alles unwahr sei). Soweit das Statement. Und jetzt versucht Lindemann die Aussagen der Frauen systematisch zu verhindern. Also doch kein Recht, ihre Sicht mitzuteilen. Das ist juristisch sicher legitim und aus Sicht der Band nachvollziehbar … moralisch allerdings erbärmlich, gerade wenn man sich doch keinerlei Schuld bewusst ist.

Und dann ist dieses ‚laute’ Vorgehen mit den Medienanwälten auch noch das konkrete Gegenteil von transparenter Aufklärung. Wobei halt … transparente Aufklärung hat die Band bisher eh nicht angekündigt. Stattdessen soll intern aufgeklärt werden und man hat bereits eine Frau, die angeblich gar nicht wirklich was mit der Band zu tun gehabt haben soll, vorsorglich als ersten Quasi-Sündenbock in der Hinterhand.
 
Exakt.
Daher schrieb ich ja auch, unabhängig davon, wie das juristisch ausgeht: Lindemann ist menschlicher Schmutz und gehört gemieden.
 
Was ich irgendwie perfide bzw. vielsagend finde, sind zwei Dinge:
Im zweiten und (soweit ich sehe) letzten offiziellen Statement der Band wurde sinngemäß gesagt, dass man die Sicht der Frauen akzeptiert, die hätten ein Recht ihre Ansichten mitzuteilen und man dürfe sie - ebenso wie die Band - nicht vorverurteilen (… auch wenn natürlich alles unwahr sei). Soweit das Statement. Und jetzt versucht Lindemann die Aussagen der Frauen systematisch zu verhindern. Also doch kein Recht, ihre Sicht mitzuteilen. Das ist juristisch sicher legitim und aus Sicht der Band nachvollziehbar … moralisch allerdings erbärmlich, gerade wenn man sich doch keinerlei Schuld bewusst ist.

Und dann ist dieses ‚laute’ Vorgehen mit den Medienanwälten auch noch das konkrete Gegenteil von transparenter Aufklärung. Wobei halt … transparente Aufklärung hat die Band bisher eh nicht angekündigt. Stattdessen soll intern aufgeklärt werden und man hat bereits eine Frau, die angeblich gar nicht wirklich was mit der Band zu tun gehabt haben soll, vorsorglich als ersten Quasi-Sündenbock in der Hinterhand.
Beim letzten Punkt stimme ich dir zu, den ersten Teil würde ich allerdings so sehen, dass, egal, was nun die Wahrheit ist, alle das Recht haben, juristisch gegen noch unbewiesene Anschuldigungen vorzugehen.
Aber mir geht's da dennoch wie MrPsycho - ich fürchte auch, dass das einige Frauen einschüchtern könnte. Bei den Zeitungen führt es hoffentlich einfach dazu, dass sie möglichst gut recherchieren und sich präzise ausdrücken, was die Anschuldigungen angeht, sodass sie rechtlich nicht belangt werden können.
Schlimm finde ich aber, dass Rammstein nach ihrem verbesserten Statement anscheinend im Kontrast zu diesem nicht gegen Hass-Kommentare ihrer Fans gegen die betroffenen Frauen vorgehen. Zumindest hatte ich da unterm Instagram-Post mal wieder Unmengen an richtig üblen Beiträgen gesehen, deren Urheber offenbar den Part mit "auch die Sicht der Frauen" und auch die nicht vorzuverurteilen nicht gelesen haben, bzw. einfach nur dumm und/oder moralisch bankrott sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
und hier im Forum auch kaum jemand Victim-Blaming betrieben hat (wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bis auf einen, der das noch auf verhältnismäßig moderate Art gemacht und dafür dennoch einiges an Gegenwind erhalten hat).

In Echokammern darf es keine Störgeräusche geben. Dafür habe ich doch vollstes Verständnis. :) Ich bin jedenfalls froh, dass ich mir das nochmal angeschaut habe. Live ist die Band eine wirkliche Macht, und man versteht, warum sie es schafft, ein Sechstel der Einwohnerzahl Münchens ins Stadion zu locken. Gerne wieder. :top:
 
In Echokammern darf es keine Störgeräusche geben. Dafür habe ich doch vollstes Verständnis. :) Ich bin jedenfalls froh, dass ich mir das nochmal angeschaut habe. Live ist die Band eine wirkliche Macht, und man versteht, warum sie ein Sechstel der Einwohnerzahl Münchens versammelt. Gerne wieder. :top:

Wolltest du nicht den Schnabel halten?
 
dass, egal, was nun die Wahrheit ist, alle das Recht haben, juristisch gegen falsche Anschuldigungen vorzugehen
...wäre noch zu ergänzen um:
Juristisch hat man sogar das Recht, gegen wahre Anschuldigungen juristisch vorzugehen; und man bekommt dann sogar recht, sofern diese Anschuldigungen als rufschädigend eingestuft werden und nicht zu beweisen sind. Das ist eben der Unterschied zwischen Recht und Moral.
 
...wäre noch zu ergänzen um:
Juristisch hat man sogar das Recht, gegen wahre Anschuldigungen juristisch vorzugehen; und man bekommt dann sogar recht, sofern diese Anschuldigungen als rufschädigend eingestuft werden und nicht zu beweisen sind. Das ist eben der Unterschied zwischen Recht und Moral.
Stimmt, ich hätte statt "falsche" auch lieber "noch unbewiesene" schreiben sollen. Passe das mal an, falls jemand nur meinen vorherigen Beitrag sieht.
 
...wäre noch zu ergänzen um:
Juristisch hat man sogar das Recht, gegen wahre Anschuldigungen juristisch vorzugehen; und man bekommt dann sogar recht, sofern diese Anschuldigungen als rufschädigend eingestuft werden und nicht zu beweisen sind. Das ist eben der Unterschied zwischen Recht und Moral.
Was man freilich immer tun darf:

Seine Meinung äußern, dass man es nach allen gegebenen Umständen für geistig ähnlich "gesund" hält, bezogen auf die moralische Bewertung von Lindemann und seiner Vergewaltigermentalität etwas von "Unschuldsvermutung" zu faseln, wie gegen eine unterstellte Faktizität der Schwerkraft rechthaberisch das Argument ins Feld zu führen, dass es sich bei der Gravitation streng genommen lediglich um ein aktuell nicht falsifiziertes wissenschaftliches Modell handele.

Das darf man nicht nur, das sollte man sogar.
 
Danke!
Mir ging es dabei auch darum, dass im Kontext der Vorwürfe sehr häufig das Wort "Machtgefälle" gebraucht wird - zu Recht übrigens -, es aus Sicht des Angeklagten aber ebenso plausibel erscheint, gegen (soziale) Medien vorgehen zu wollen (wenn man der Auffassung ist, dass die Vorwürfe nicht zutreffen), weil diese wiederum auch Macht ausüben und ein bestimmtes Narrativ etablieren können, dem man womöglich nicht zustimmt. Für mich liest sich das Statement so, als wolle man die Deutungshoheit erlangen, vor allem was die Drogen- bzw. K.O.-Tropfen-Thematik betrifft.

Was das Thema "Machtgefälle" bei der Rammstein-Diskussion anbelangt (bzw. das aktuelle "Anwaltsgeschehen"/juristische Geschehen generell), muss man zum Verständnis wohl auch differenzieren zwischen Strafrecht und Zivilrecht, was beides zunächst mal voneinander völlig unabhängig läuft. Hier gibt es ja die (potenziell strafrechtlich relevanten) Vorwürfe gegen Lindemann, wo auch sexuelle Übergriffe/Nötigungen und Vergewaltigung im Raum stehen - also die strafrechtliche Seite. Hier ist das Machtgefälle natürlich bei den Taten selbst zu verorten, ähnlich wie ein Pfleger, der strafrechtlich relevante Handlungen an seinen schutzbefohlenen Patienten vornimmt. Und auch das Strafrecht ist es erstmal, woher diese Unschuldsvermutung kommt - hier bin ich erst einmal Beschuldigter, solange das Ermittlungsverfahren läuft, und dann Angeklagter, wenn Staatsanwaltschaft und Gericht nach Abschluss der Ermittlungen hinreichenden Tatverdacht sehen und das Hauptverfahren eröffnen. Und hier ist es auch, wo mir meine Taten - durch das Strafmonopol des Staates, also Staatsanwaltschaft/Gericht - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nachgewiesen werden müssen. Bestätigt sich dieser Verdacht im Hauptverfahren, werde ich vom Staat zu meiner Strafe verurteit. Soweit das Strafrecht.

Im Zivilrecht sieht es etwas anders aus. Das ist die Parallelschiene, auf der aktuell das Vorgehen gegen die Presse (oder auch direkt gegen einzelne potenzielle Opfer, die man mundtot machten möchte) läuft. Das Zivilrecht ist daher der "Parteienprozess", es geht nicht um "Täter - Staat", sondern um "Partei A - Partei B". Hier kann ich mich als Adressat von bestimmten Äußerungen oder Handlungen direkt gegen die entsprechenden Personen oder Personengruppen wehren. Hier gibt es Kläger und Beklagten. Und da es ein Parteienprozess ist, sieht es auch mit der Beweislage etwas anders aus, salopp heißt es immer "wer sich auf eine für ihn günstige Rechtsfolge beruft, muss das beweisen". Die Beweislast liegt hier also bei den Parteien selber. Und auf Äußerungen gemünzt heißt das natürlich: Renne ich herum und behaupte ich, mein Nachbar seine Frau im Garten vergraben hat, muss ich das auch beweisen. Genau deswegen ist das Zivilrecht - momentan - etwa für Herrn Lindemann ein recht scharfes Schwert: Die potenziellen Opfer wären für den Wahrheitsgehalt ihrer Behauptungen erst einmal selbst beweispflichtig, wenn ihnen eine Unterlassungserklärung ins Haus flattert. Möchte man keinen intensiven und kostspieligen Zivilprozess führen, unterschreibt man das Teil in der Regel. "Machtgefälle" hat hier wohl eine gänzlich andere Bedeutung als im Strafrecht. Allenfalls kann man wohl sagen: Rammstein hat eben locker das Geld für zahlreiche zivile Rechtsstreitigkeiten und damit i. d. R. den längeren Atem.

Ich hoffe, ich konnte hier etwas Licht in den Dschungel der Juristerei bringen... aber wie gesagt: Was die Moral angeht, kann dies trefflich auseinanderdriften. Auch ich stehe ideell oft nicht hinter den - juristisch einwandfreien - Ansichten oder den Meinungen von Anwälten, Staatsanwälten, Richtern oder entsprechenden Urteilen. Aber das darf man auch, Recht und Moral sind nicht deckungsgleich. Deswegen sage auch ich "Unschuldsvermutung" und "Notwendigkeit der umfassenden Aufklärung und Ermittlung", finde gleichzeitig Herrn Lindemann aber jetzt schon immens ekelhaft und würde ihn am liebsten in der Hölle schmoren sehen.
 
Ja, aber das entscheide ich selbst und aus dem Moment heraus. ;)
Wenn du dich hier im Forum nicht auch noch anderweitig beteiligst, könnte allerdings der Eindruck entstehen, du seist nur zum Provozieren hier.
Sowas wird hier - im Gegensatz zu einfach nur geäußerten abweichenden Meinungen - in der Regel nicht lange toleriert.
Da mag man jetzt "Zensur" schrei(b)en, aber dem Forumsfrieden und der Diskussionskultur ist das im Allgemeinen eher zuträglich. ;)
 
In Echokammern darf es keine Störgeräusche geben. Dafür habe ich doch vollstes Verständnis. :) Ich bin jedenfalls froh, dass ich mir das nochmal angeschaut habe. Live ist die Band eine wirkliche Macht, und man versteht, warum sie es schafft, ein Sechstel der Einwohnerzahl Münchens ins Stadion zu locken. Gerne wieder. :top:

Es sei dir auch ungenommen, dass die Band nach wie vor eine gute Show liefert.
Ich halte auch nichts davon, die zu verurteilen, die sich das noch anschauen - vor allem, wenn man die Tickets schon gekauft und eventuell Urlaub genommen, Fahrt und Unterkunft gezahlt hat etc.

Dass man aber, um das vor sich selbst rechtfertigen zu können, die Glaubwürdigkeit der Aussagen von zahlreichen Frauen einfach mal als unglaubwürdig herabwertet, möchte ich nicht verstehen.

(Edit, weil da wohl vorm Abschicken ein ganzer Teil verloren gegangen war)
 
Zuletzt bearbeitet:
und hier im Forum auch kaum jemand Victim-Blaming betrieben hat (wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bis auf einen, der das noch auf verhältnismäßig moderate Art gemacht und dafür dennoch einiges an Gegenwind erhalten hat).

Ich habe nicht nur aufgrund dieses Beitrages lange überlegt, ob ich auf den Vorwurf des Victim Blamings noch einmal eingehen soll, mich nun aber doch dazu entschlossen, es zu tun, weil ich nach wiederholter Reflektion zu der Überzeugung gelangt bin, dass ich mich in diesem Aspekt verrannt habe; allerdings aus unterschiedlichen Gründen (u.A. mein persönliches Männerbild, Vorbehalte insbesondere bei bekannten Persönlichkeiten), zu denen Misogynie aber zweifelsfrei nicht zählt. Weder sollten meine Aussagen dazu frauenfeindliche Tendenzen vermitteln noch das Opfer zum Täter machen oder auf irgendeine Art und Weise die Anwerbungspraktiken der Band und mutmaßliche Straftaten legitimieren, wobei ich letzteres auch genau so dargestellt habe. Von daher, kurz und bündig: Sorry!
 
Ich habe nicht nur aufgrund dieses Beitrages lange überlegt, ob ich auf den Vorwurf des Victim Blamings noch einmal eingehen soll, mich nun aber doch dazu entschlossen, es zu tun, weil ich nach wiederholter Reflektion zu der Überzeugung gelangt bin, dass ich mich in diesem Aspekt verrannt habe; allerdings aus unterschiedlichen Gründen (u.A. mein persönliches Männerbild, Vorbehalte insbesondere bei bekannten Persönlichkeiten), zu denen Misogynie aber zweifelsfrei nicht zählt. Weder sollten meine Aussagen dazu frauenfeindliche Tendenzen vermitteln noch das Opfer zum Täter machen oder auf irgendeine Art und Weise die Anwerbungspraktiken der Band und mutmaßliche Straftaten legitimieren, wobei ich letzteres auch genau so dargestellt habe. Von daher, kurz und bündig: Sorry!
Dich meinte ich damit gar nicht, hatte diesbezüglich nichts von dir mitbekommen.
 
...wäre noch zu ergänzen um:
Juristisch hat man sogar das Recht, gegen wahre Anschuldigungen juristisch vorzugehen; und man bekommt dann sogar recht, sofern diese Anschuldigungen als rufschädigend eingestuft werden und nicht zu beweisen sind. Das ist eben der Unterschied zwischen Recht und Moral.

Das ist so nicht ganz korrekt. Juristisch (zivilrechtlich) vorgehen kann ich gegen unwahre Tatsachenbehautungen und rein rufschädigende Schmähkritik/Beleidigung. Und wenn eine Äußerung oder Anschuldigung wahr ist, ist sie auch zu beweisen. Sonst wäre sie nicht wahr. Und auch, wenn mir dann die Äußerung nicht wirklich schmeckt und/oder mich in der öffentlichen Meinung herabwürdigt, muss ich dann damit leben.
 
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