Rammstein

[Grimsby]

Muss zugeben, dass ich anfangs auch das Argument vertreten habe, dass ein Rockstar wie Lindemann es nicht nötig hat, Frauen zu bedrängen, da er genug Auswahl an potentiellen Sexpartnerinnen hat, die ihn eh wollen. Und demzufolge war ich skeptisch, was die Vorwürfe angeht. Als ich etwas mehr gelesen hatte, wurde mir allerdings bewusst, dass es hier nicht um Groupies geht, die die Öffentlichkeit suchen. Hier melden sich keine Frauen zu Wort, die an Orgien mit Lindemann teilgenommen haben. Sondern es handelt sich um Frauen, die nicht als Groupies unterwegs sind und die nicht an Orgien teilnehmen wollen. Und sie kommen glaubwürdig rüber, wenn sie aussagen, dass sie unter falschen Versprechen backstage eingeladen worden sind, psychologisch bearbeitet („Alles cool, wir feiern alle zusammen eine geile Party!“) und manipuliert worden sind. Dazu kommt die räumliche Isolierung, der Zwang, die Smartphones abzugeben und das konstante Animieren zum Trinken von Hartalk. Das klingt frappierend nach dubiosen Methoden, wie sie im Rotlichtmilieu üblich sind, um Menschen gefügig zu machen. Alles noch nicht strafbar, aber hochgradig unseriös und zwielichtig. Nein, wer solche Methoden anwendet, ist noch lange kein Vergewaltiger, aber eine Person die ich für unglaubwürdig, unehrlich halte und zu der ich Abstand halten würde. Die Schlussfolgerung, dass genau das gewollt ist, sprich Frauen zu isolieren, abzufüllen und dann die Überforderung auszunutzen, um sie zu überrumpeln, halte ich für plausibel. Und natürlich ist diese Masche nicht neu und nicht von Rammstein erfunden worden. Das ist klar.
Zum Thema, die Frauen könnten ja ablehnen und „NEIN!“ sagen. Habe neulich einen Zeitungsartikel online gelesen (weiß gerade nicht wo), in dem ein Beispiel genannt wurde, wie schwierig es für manche Menschen sein kann, sich abzugrenzen. Die Überwindung, nein zu sagen wurde verglichen mit der Überwindung, die es kostet, Bungee zu springen. Fand ich recht anschaulich, um nachzuvollziehen, wie hart es mitunter sein kann, für sich einzustehen. Nicht jeder/jede hat genug Selbstvertrauen, um sich durchzusetzen und sich zu wehren.

 

[Ed Force Two]

Und ja, KO-Tropfen werden sehr wohl erwähnt.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Aber ich habe nicht in Erinnerung, dass Kayla Shyx, die deutsche Youtuberin, auf die du dich, denke ich, beziehst, einen konkreten Vorwurf bezüglich K.O.-Tropfen gemacht hat. Sie hat beschrieben, dass ihr mehrere Frauen in diesem Backstage-Raum abwesend vorkamen. Mehr nicht.

Dann habe ich das vielleicht überinterpretiert. Stimmt, von Kayla Shyx erfährt man im Grunde nur, dass sie zur Afterparty eingeladen wurde, und sie wieder gegangen sei, nachdem ihr klar wurde, dass es da um Sex geht. Ich will wirklich wirklich nichts verharmlosen, aber juristisch verwertbar ist das m.E. alles nicht. Mal sehen, was sonst noch ans Licht kommt. Bis dahin will ich mich aber erst einmal ausklinken. Mittlerweile dreht es sich ja auch etwas im Kreis, und die Kommentare wiederholen sich.

 

[Drumz013]

Dann habe ich das vielleicht überinterpretiert. Stimmt, von Kayla Shyx erfährt man im Grunde nur, dass sie zur Afterparty eingeladen wurde, und sie wieder gegangen sei, nachdem ihr klar wurde, dass es da um Sex geht. Ich will wirklich wirklich nichts verharmlosen, aber juristisch verwertbar ist das m.E. alles nicht. Mal sehen, was sonst noch ans Licht kommt. Bis dahin will ich mich aber erst einmal ausklinken. Mittlerweile dreht es sich ja auch etwas im Kreis, und die Kommentare wiederholen sich.

Das Perfide ist ja, dass die Mädels sehr oft unter falschen Vorausetzungen auf diese Parties gehen, weil da gesagt wird, es sei nur eine Party und nichts weiteres....

 

[Eisbein]

Was ist denn nur eine Party?
Feiern,trinken und Musik hören?
Also das ist für mich Party.
Aber ob das im Musik Geschäft auch so gesehen wird wage ich zu bezweifeln.

 

[GordonOverkill]

So, Leute, ich geh jetzt auf ne fette Grillparty und werd mir mächtig einen hinter die Stirn gießen! Benehmt euch, bis ich wieder da bin!

 

[Hugin]

So, Leute, ich geh jetzt auf ne fette Grillparty und werd mir mächtig einen hinter die Stirn gießen! Benehmt euch, bis ich wieder da bin!

Feuer frei!

 

[UltraViolet]

Da die Diskussion auch hier nun bei Themen wie "was ist (noch) Rock'n'Roll?", Groupietum und Prostitution - und was all dies miteinander verbindet - angekommen ist, hier ein Interview mit einer Mitherausgeberin des Missy Magazine. Als weiblicher Metalfan kann ich nur sagen, es ist schon laengst allerhoechste Zeit fuer eine #metoo-Debatte im Rock und Pop-Business! Vielleicht bekommen wir sie ja nun... ist absolut ueberfaellig.

https://www.deutschlandfunkkultur.d...r-im-rock-n-roll-dlf-kultur-ddc96990-100.html

 

[Angelraper]

Ich bin ja nicht so der Rammstein-Fan, ganz im Gegenteil. Ich kenne im Grunde genommen nur ein paar Hits, denen man in den 1990ern auch dann nicht entgehen konnte, wenn man mit solch populärer Musik nichts anfangen konnte. In den späten 2000er habe ich mal ein Konzert im Fernsehen gesehen und war überrascht, wie langweilig dieses (im Einzelsongformat doch ganz ertragbare) Midtempo-Geschrubbe am Stück eigentlich ist. Aber das heißt ja nichts, ich war bei Bolt Thrower ja auch von "War Master" leicht enttäuscht, weil die Grindattacken verschwunden waren, obwohl mir schon damals klar war, dass alle anderen BT-Fans das anders sehen.
Mir ist bei Rammstein einfach der Showanteil zu hoch, für mich ist das im Grunde genommen Helene Fischer (oder Pink!) mit E-Gitarren. Nur nicht mit einer so tollen Stimme wie Pink!, die ich sehr gerne höre, ohne auch nur ein Konzert kostenfrei besuchen zu müssen. Da schlägt wohl noch das alte Techno-Ding aus den Neunzigern bei mir durch ("Keine Stars, keine Bühne, keine Show, einfach Party!"), auch wenn davon auch in der Tanzmusik keine Rede mehr sein kann. Das ist ja mittlerweile richtig übel.
Ihr merkt, ich habe nichts gegen die Band, aber auch nicht mehr Sympathien als für eine zünftige Marschmusikkapelle aus Hinterwald-Finstertal, die ich noch nie hören musste. Dennoch habe ich mich in den vergangenen Tagen mehr mit Rammstein beschäftigt als je zuvor. Ich habe viel gelesen und mir vor allem ein paar Videos angesehen, die in mir den Eindruck erwecken, als seien die restlichen fünf Bandmitglieder vom Treiben ihres Frontmannes, vielleicht aber auch nur von den daraus resultierenden Folgen, extremst angepisst.
Ohne das jetzt irgendwie bewerten zu wollen, denke ich, dass sich die Band auflösen wird und wir eventuell sogar eine Schlammschlacht erwarten können.
Aber wer weiß schon, was da noch alles ans Licht kommt. Das soll also keineswegs ein voreiliger Freispruch sein.

Zu @Ed Force Two:
Ich finde keineswegs alle deine Posts hier moralisch verwerflich und dir Schläge anzudrohen, geht gar nicht. Trotzdem gibt mir allein der Umstand, dass du hier jahrelang angemeldet bist, ohne zu posten, um jetzt gefühlt im Minutentakt deine Meinung ausschließlich zu Rammstein kund zu tun, ein gewisses Geschmäckle.
Dir muss doch klar sein, wie das - schon ohne Bezugnahme auf deine Äußerungen - bei vielen ankommt.
Zum Inhalt nur eines: Wenn Frauen nach ein zwei freiwillig konsumierten Wodka (und vielleicht sogar freiwillig konsumierten Kokain, das Schlafbedürfnisunterdrückend und anregend wirkt), plötzlich ohnmächtig werden, dann liegt das keineswegs am Wodka oder am Kokain. Diese Leute also dafür verantwortlich zu machen, was in der Ohnmacht passiert, ist völlig daneben. Sorry...

Ich glaube auch (rein spekulativ), dass z.B. Mötley Crüe es nicht nötig hatten, irgendwelche Groupies zu betäuben, um mit ihnen zu schlafen, ganz gleich wie man das damalige Verhalten dieser Band auch immer bewerten mag.

Ich denke, Lindemann hat ein größeres Problem als "nur" "Sex mit Macht zu erzwingen". Aber das ist wohl ein Fall für Psychologen.

 

[Hugin]

Zum Thema, die Frauen könnten ja ablehnen und „NEIN!“ sagen. Habe neulich einen Zeitungsartikel online gelesen (weiß gerade nicht wo), in dem ein Beispiel genannt wurde, wie schwierig es für manche Menschen sein kann, sich abzugrenzen. Die Überwindung, nein zu sagen wurde verglichen mit der Überwindung, die es kostet, Bungee zu springen. Fand ich recht anschaulich, um nachzuvollziehen, wie hart es mitunter sein kann, für sich einzustehen. Nicht jeder/jede hat genug Selbstvertrauen, um sich durchzusetzen und sich zu wehren.

Auf diesem Prinzip der Ausnutzung von Willensschwäche durch überrumpelnde oder bedrängende Werbung basiert aber nun nicht nur ein Rekrutierungsbüro für Aftershowparties, sondern letztlich fast jede Art von unseriöser Werbung: Kaffeefahrten, Astro-TV, Preisausschreiben, Cold Calls am Telefon, Probeabos... all diese Methoden sind darauf gerichtet, Menschen in Situationen zu bringen, in denen sie selbst dann nicht nein sagen können, wenn sie das Angebot eigentlich gar nicht wollen. Opfer sind hier oft alte Menschen. Deswegen sind derlei Dinge zwar nicht grundsätzlich verboten, denn es könnte ja tatsächlich auch sein, dass wirklich jemand eine Heizdecke für 250,- Euro oder ein Horoskop-Newsletter-Abo für 30,- Euro im Monat haben möchte. Auf der Kehrseite ist aber anerkannt, dass die Geschäftspraktik anstößig ist und daher hat der so Überrumpelte auch ein Anrecht darauf, seine Entscheidung zu revidieren und insoweit trägt der Verwender der Geschäftspraktik das Risiko.

Da könnte man auch so breitschultrig hinstehen und sagen: "Wie kann man nur bei so etwas mitmachen? Das würde mir nie passieren!" - Aber ich hab halt auch schon zig Mandanten dasitzen gehabt, die wirklich nicht kapiert haben, was in solchen Situationen mit ihnen passiert ist, und da argumentiere dann auch ich mit dem Argument, dass der Verwender der Methode nicht so tun muss, als wüsste er nicht, dass ein Großteil seiner "freiwilligen Kunden" ganz sicher dieses Abo oder diese Heizdecke weder wollte noch brauchte. Nicht nur, weil es meinem Mandanten nutzt, sondern weil es natürlich auch einfach wahr ist.

Allerdings kann man eben auch nicht alles strafrechtlich ahnden und pauschal verbieten, was _auch_ davon lebt, dass der Geschäftspartner mit der Art der Werbung nicht umgehen kann. Für mich ist es eine durchaus sachgerechte Lösung, das Risiko der Fehleinschätzung dem Verwender der Praktik aufzuerlegen. Das heißt für die Kaffeefahrt, dass der Verkäufer seinen Krempel eben dann zurück nehmen muss, und das heißt für einen Rockstar, dass er ggf. dafür gerade stehen muss, wenn er die Willigkeit seiner "Groupies" falsch beurteilt hat. Letzteres indes kann - bei aller bekannten Unzulänglichkeit - eben nur in einem rechtsstaatlichen Verfahren festgestellt werden.

 

[LumpiLambertz1895]

Auf diesem Prinzip der Ausnutzung von Willensschwäche durch überrumpelnde oder bedrängende Werbung basiert aber nun nicht nur ein Rekrutierungsbüro für Aftershowparties, sondern letztlich fast jede Art von unseriöser Werbung: Kaffeefahrten, Astro-TV, Preisausschreiben, Cold Calls am Telefon, Probeabos... all diese Methoden sind darauf gerichtet, Menschen in Situationen zu bringen, in denen sie selbst dann nicht nein sagen können, wenn sie das Angebot eigentlich gar nicht wollen. Opfer sind hier oft alte Menschen. Deswegen sind derlei Dinge zwar nicht grundsätzlich verboten, denn es könnte ja tatsächlich auch sein, dass wirklich jemand eine Heizdecke für 250,- Euro oder ein Horoskop-Newsletter-Abo für 30,- Euro im Monat haben möchte. Auf der Kehrseite ist aber anerkannt, dass die Geschäftspraktik anstößig ist und daher hat der so Überrumpelte auch ein Anrecht darauf, seine Entscheidung zu revidieren und insoweit trägt der Verwender der Geschäftspraktik das Risiko.

Da könnte man auch so breitschultrig hinstehen und sagen: "Wie kann man nur bei so etwas mitmachen? Das würde mir nie passieren!" - Aber ich hab halt auch schon zig Mandanten dasitzen gehabt, die wirklich nicht kapiert haben, was in solchen Situationen mit ihnen passiert ist, und da argumentiere dann auch ich mit dem Argument, dass der Verwender der Methode nicht so tun muss, als wüsste er nicht, dass ein Großteil seiner "freiwilligen Kunden" ganz sicher dieses Abo oder diese Heizdecke weder wollte noch brauchte. Nicht nur, weil es meinem Mandanten nutzt, sondern weil es natürlich auch einfach wahr ist.

Allerdings kann man eben auch nicht alles strafrechtlich ahnden und pauschal verbieten, was _auch_ davon lebt, dass der Geschäftspartner mit der Art der Werbung nicht umgehen kann. Für mich ist es eine durchaus sachgerechte Lösung, das Risiko der Fehleinschätzung dem Verwender der Praktik aufzuerlegen. Das heißt für die Kaffeefahrt, dass der Verkäufer seinen Krempel eben dann zurück nehmen muss, und das heißt für einen Rockstar, dass er ggf. dafür gerade stehen muss, wenn er die Willigkeit seiner "Groupies" falsch beurteilt hat. Letzteres indes kann - bei aller bekannten Unzulänglichkeit - eben nur in einem rechtsstaatlichen Verfahren festgestellt werden.

Danke. Das kenne ich auch.
Dann hast du Leute, die dich so zuquatschen, da hast du selbst als kritisch denkende Person, oftmals keine Chance. Und mich bekommt man z.b. auch schon mal weich, wenn es um soziale Dinge geht.
Manche dieser Leute nutzen das gnadenlos aus.

 

[Wolfmetal]

Auf diesem Prinzip der Ausnutzung von Willensschwäche durch überrumpelnde oder bedrängende Werbung basiert aber nun nicht nur ein Rekrutierungsbüro für Aftershowparties, sondern letztlich fast jede Art von unseriöser Werbung: Kaffeefahrten, Astro-TV, Preisausschreiben, Cold Calls am Telefon, Probeabos... all diese Methoden sind darauf gerichtet, Menschen in Situationen zu bringen, in denen sie selbst dann nicht nein sagen können, wenn sie das Angebot eigentlich gar nicht wollen. Opfer sind hier oft alte Menschen. Deswegen sind derlei Dinge zwar nicht grundsätzlich verboten, denn es könnte ja tatsächlich auch sein, dass wirklich jemand eine Heizdecke für 250,- Euro oder ein Horoskop-Newsletter-Abo für 30,- Euro im Monat haben möchte. Auf der Kehrseite ist aber anerkannt, dass die Geschäftspraktik anstößig ist und daher hat der so Überrumpelte auch ein Anrecht darauf, seine Entscheidung zu revidieren und insoweit trägt der Verwender der Geschäftspraktik das Risiko.

Da könnte man auch so breitschultrig hinstehen und sagen: "Wie kann man nur bei so etwas mitmachen? Das würde mir nie passieren!" - Aber ich hab halt auch schon zig Mandanten dasitzen gehabt, die wirklich nicht kapiert haben, was in solchen Situationen mit ihnen passiert ist, und da argumentiere dann auch ich mit dem Argument, dass der Verwender der Methode nicht so tun muss, als wüsste er nicht, dass ein Großteil seiner "freiwilligen Kunden" ganz sicher dieses Abo oder diese Heizdecke weder wollte noch brauchte. Nicht nur, weil es meinem Mandanten nutzt, sondern weil es natürlich auch einfach wahr ist.

Allerdings kann man eben auch nicht alles strafrechtlich ahnden und pauschal verbieten, was _auch_ davon lebt, dass der Geschäftspartner mit der Art der Werbung nicht umgehen kann. Für mich ist es eine durchaus sachgerechte Lösung, das Risiko der Fehleinschätzung dem Verwender der Praktik aufzuerlegen. Das heißt für die Kaffeefahrt, dass der Verkäufer seinen Krempel eben dann zurück nehmen muss, und das heißt für einen Rockstar, dass er ggf. dafür gerade stehen muss, wenn er die Willigkeit seiner "Groupies" falsch beurteilt hat. Letzteres indes kann - bei aller bekannten Unzulänglichkeit - eben nur in einem rechtsstaatlichen Verfahren festgestellt werden.

Nur kann man einen sexuellen Übergriff nicht mehr revidieren ...

 

[Daskeks]

Da die Diskussion auch hier nun bei Themen wie "was ist (noch) Rock'n'Roll?", Groupietum und Prostitution - und was all dies miteinander verbindet - angekommen ist, hier ein Interview mit einer Mitherausgeberin des Missy Magazine. Als weiblicher Metalfan kann ich nur sagen, es ist schon laengst allerhoechste Zeit fuer eine #metoo-Debatte im Rock und Pop-Business! Vielleicht bekommen wir sie ja nun... ist absolut ueberfaellig.

https://www.deutschlandfunkkultur.d...r-im-rock-n-roll-dlf-kultur-ddc96990-100.html

Würdest Du sagen, der Bereich Rock und Metal ist besonders betroffen, oder ist eher das Problem überall anzutreffen, wo es solche Machtstrukturen gibt?
Würde mich wirklich interessieren.

 

[Dobby]

Bolt Thrower ja auch von "War Master" leicht enttäuscht,

Jetzt ist das Fass aber bald voll. Kaum macht das Moderatorenteam Party, muss man hier so etwas lesen.

 

[Hugin]

Nur kann man einen sexuellen Übergriff nicht mehr revidieren ...

Ja, absolut richtig. Deswegen ist auch das Risiko des Übergriffigen ein größeres als das des Deckenverkäufers. Der eine muss schlimmstenfalls das Geld zurückgeben, der andere muss schlimmstenfalls ins Gefängnis. Es ging darum, dass die Methodik der Ausnutzung der Willensschwäche rechtlich in der Weise sanktioniert wird, dass das Risiko der Fehleinschätzung der Verwender der Methode trägt. Dass die Eingriffsintensität eine andere ist, ebenso wie die Intensität der Ahndung, ist ja völlig klar und wurde nicht in Abrede gestellt.

 

[Wolfmetal]

Ja, absolut richtig. Deswegen ist auch das Risiko des Übergriffigen ein größeres als das des Deckenverkäufers. Der eine muss schlimmstenfalls das Geld zurückgeben, der andere muss schlimmstenfalls ins Gefängnis. Es ging darum, dass die Methodik der Ausnutzung der Willensschwäche rechtlich in der Weise sanktioniert wird, dass das Risiko der Fehleinschätzung der Verwender der Methode trägt. Dass die Eingriffsintensität eine andere ist, ebenso wie die Intensität der Ahndung, ist ja völlig klar und wurde nicht in Abrede gestellt.

Habe ich auch so verstanden. Wollte nur klarstellen, dass die Methodik und deren Auswirkung auf das Individuum von Relevanz sind.

 

[Hugin]

Alles gut.

Ein kleiner Nachtrag dennoch dazu: Man sollte abgesehen vom oft geringen finanziellen Schaden nicht unterschätzen, was diese aufgedrängte Werbung und diese Abofallen oft auch für psychische Schäden bei Seniorinnen und Senioren anrichten können, die über Monate durch Mahnungen und Inkassodrohungen eingeschüchtert werden und sich ihrer eigenen "Dummheit" schämen, und lieber über Monate zahlen, als sich anwaltlich unterstützen zu lassen. Man winkt da gerne schnell ab, aber ich hab da auch schon heulende Leute dasitzen gehabt, die Angst vor den Konsequenzen hatten und sich schämten, weil sie wieder darauf herein gefallen sind. Ist off topic, ich weiß, aber ich wollte es gesagt haben, dass über den messbaren Schaden hinaus der Eingriff in die Willensfreiheit immer schwere Nebenfolgen haben kann, auch wenn es vermeintlich nur um ein paar Euro geht.

 

[SMM]

Gute Titelgeschichte im Spiegel übrigens. Lohnt sich.

 

[Dobby]

Alles gut.

Ein kleiner Nachtrag dennoch dazu: Man sollte abgesehen vom oft geringen finanziellen Schaden nicht unterschätzen, was diese aufgedrängte Werbung und diese Abofallen oft auch für psychische Schäden bei Seniorinnen und Senioren anrichten können, die über Monate durch Mahnungen und Inkassodrohungen eingeschüchtert werden und sich für ihre eigenen "Dummheit" schämen, und lieber über Monate zahlen, als sich anwaltlich unterstützen zu lassen. Man winkt da gerne schnell ab, aber ich hab da auch schon heulende Leute dasitzen gehabt, die Angst vor den Konsequenzen hatten und sich schämten, weil sie wieder darauf herein gefallen sind. Ist off topic, ich weiß, aber ich wollte es gesagt haben, dass über den messbaren Schaden hinaus der Eingriff in die Willensfreiheit immer schwere Nebenfolgen haben kann, auch wenn es vermeintlich nur um ein paar Euro geht.

Ja. Ich denke das wird auch oft sehr stark unterschätzt, welche Wirkung der Schritt in die Öffentlichkeit macht. Wie man sich dem Urteil fremder Menschen stellen muss, welchen Vorurteilen man ausgesetzt wird.

Und jetzt stellen wir uns alle mal vor, wie das für Frauen/Menschen sein muss, die den Schritt in die Öffentlichkeit gehen und dort von Missbrauch, Vergewaltigung und noch schlimmeren reden. Oder gar solche Fälle zur Anzeige bringen wollen.

 

[Angelraper]

Jetzt ist das Fass aber bald voll. Kaum macht das Moderatorenteam Party, muss man hier so etwas lesen.

Das Fass ist noch lange nicht voll!!!
Vollgas hat noch keiner Metalband geschadet. Midtempo schon!
Auch wenn ihr Milliarden Verirrte das nicht wahrhaben wollt!
Daher werde ich in diesem Post Forum nur noch Posts absetzen, in denen es genau darum geht!!!*



*Selbstverständlich nicht.
Das wären ja Perlen vor die Säue!

 

[comanche]

Gute Titelgeschichte im Spiegel übrigens. Lohnt sich.

Habe ihn hier zu liegen, bin aber noch beim Hamburger Abendblatt.

Ich bin aber tatsächlich gespannt.