ICED EARTH - 500 BPM in der rechten Hand

[Hugin]

Es ist ein Unterschied, ob ich ein Vorgehen als kontraproduktiv erachte (Hugin) oder ob ich behaupte, dass es die alleinige oder wichtigste Ursache von etwas wäre (nicht Hugin, aber deine Interpretation).

DANKE!

Oh man, was hier geschrieben wird ist schon nicht mehr feierlich.
Die bösen "Linken" sind durch ihre moralische Verurteilung von Rechtsextremen schuld daran, dass es immer mehr Rechtsextreme (und Andere) gibt?
IE wurden von CM gekickt weil man Angst vor der bösen Cancle Culture der linken Meinungshegemonie habe? Mutmaßung und das Bedienen typischer Argumentationsmuster die man sonst nur von der IB und AfD kennt (wenn auch bedachter formuliert). Ganz großes Kino. Da wird der rechtsextreme Angriff auf ein Symbol der Demokratie und Menschen, die deren Vertreter sind solange kleingedreht bis die Reaktion des Labels ein Indiz für die hinterlistige Aggression der Linken ist. wow
Dazu kommt dann auch immer mal wieder das Hufeisen, so schwachsinnig und unpassend es auch sein mag
Und seit wann bitteschön die Moralvorstellungen eines jeden Einzelnen abhängig von Gesetzestexten bzw. von juristischen Entscheidungen?

Ja, wenn man sich das einreden möchte, dann passiert genau das. Und du lieferst hat mal eben wieder den Beleg für das, was ich seit Tagen zu erläutern versuche. Sprech ich Klingonisch?

1.
Es hat keiner gesagt, dass die Linken schuld sind, dass es immer mehr Rechtsextreme gibt, sondern dass ihr Verhalten - und damit meine ich nicht den Widerspruch und nicht die moralische Bewertung von rechtsextremen Taten (die ich ja selbst teile), sondern weit darüber hinaus gehende Forderungen und Maßnahmen - mitunter in erheblichem Maße Solidarisierungseffekte dort auslösen, wo die Linken sie am wenigsten haben wollen. Das kann man leugnen, da kann man sich schon über die Feststellung als solche echauffieren, aber es passiert in nicht unerheblichem Umfang. Wenn die Linke nicht hören will, wie sie bei Nichtlinken ankommt, und was sie dort bisweilen auslöst, dann muss sich die Linke halt auch nicht wundern, wenn sie dort genauso ankommt, wie sie dort ankommt.

2.
Auch hat niemand behauptet, dass das CM genau aus dem Grund getan hat, sondern dass dieser Mechanismus schon oft dazu geführt hat, dass Labels, Veranstalter, Magazine etc... Verhaltensmuster zu Tage legen, die nicht aus ihrer eigenen moralischen Überzeugung erwachsen sind, sondern aus der Angst vor Rufmordkampagnen. Auch dies ist eine Tatsache. Dass es bei CM genau so war, habe weder ich noch sonst wer behauptet. Ich hab nur geschrieben, dass es bedauerlich wäre, wenn das der Grund wäre, aber genauso, dass es niemand zu beanstanden hat, wenn es eine überzeugungsgeleitete Entscheidung sein sollte.

3.
Ich habe von keinem einzigen hier im Thread gelesen, der nicht gesagt hätte, dass die Tat von Jon Schaffer abzulehnen ist und er dafür bestraft werden soll.

4.
Ich habe auch nicht gelesen, dass jemand geschrieben hätte, dass die persönlichen Moralvorstellungen von Gesetzestexten und juristischen Entscheidungen abhängen sollen. Vielmehr wurde x-fach betont, dass jeder seine eigene moralischen Bewertung vorzunehmen habe, und dass diese zu respektieren ist. Problematisch wird's halt immer, wenn die eigene moralische Bewertung so viel Macht über einen ergreift, dass man meint, auch auf andere Druck auszuüben, ähnliche moralische Entscheidungen zu treffen. Allein das wurde beanstandet.

5.
Die Phobie der Linken davor, die Validität der Hufeisentheorie anzuerkennen, ist auch immer wieder höchst putzig. Die Hufeisentheorie setzt Rechtsextreme und Linksextreme nämlich nicht gleich, wie gerne behauptet wird, sondern sie sagt nur, dass sich gewisse Positionen und vor allem Methoden bei Extremen der beiden politischen Richtungen näher sind, als bei den Extremen der einen Richtung gegenüber den Gemäßigten dieser Richtung. Man kann das Extremismusphänomen natürlich nicht auf das Hufeisen reduzieren und man kann damit niemals zu einer Gleichsetzung kommen, aber man kann sehr wohl die Methodik und den Totalitarismus daran erläutern. Und man darf es auch gerne mal hinnehmen, dass sich böse Menschen anmaßen, alle Extreme gleichermaßen abzulehnen, ohne sich daraus anzumaßen, jemandem eine Verharmlosung des einen oder des anderen Extremismus anzudichten, denn genau das tut die Hufeisentheorie nicht: Extremismen verharmlosen. Das Gegenteil ist der Fall. Ist natürlich blöd für die Extremisten der einen Seite, mit den Extremisten der so verhassten anderen Seite verglichen zu werden. Das tut weh, das kann ich verstehen, aber das Leben ist kein Ponyhof.

 

[subcomandante]

Die Phobie der Linken davor, die Validität der Hufeisentheorie anzuerkennen, ist auch immer wieder höchst putzig. Die Hufeisentheorie setzt Rechtsextreme und Linksextreme nämlich nicht gleich, wie gerne behauptet wird, sondern sie sagt nur, dass sich gewisse Positionen und vor allem Methoden bei Extremen der beiden politischen Richtungen näher sind, als bei den Extremen der einen Richtung gegenüber den Gemäßigten dieser Richtung. Man kann das Extremismusphänomen natürlich nicht auf das Hufeisen reduzieren und man kann damit niemals zu einer Gleichsetzung kommen, aber man kann sehr wohl die Methodik und den Totalitarismus daran erläutern. Und man darf es auch gerne mal hinnehmen, dass sich böse Menschen anmaßen, alle Extreme gleichermaßen abzulehnen, ohne sich daraus anzumaßen, jemandem eine Verharmlosung des einen oder des anderen Extremismus anzudichten, denn genau das tut die Hufeisentheorie nicht: Extremismen verharmlosen. Das Gegenteil ist der Fall. Ist natürlich blöd für die Extremisten der einen Seite, mit den Extremisten der so verhassten anderen Seite verglichen zu werden. Das tut weh, das kann ich verstehen, aber das Leben ist kein Ponyhof.

Doch, sie setzt sehr wohl gleich, genauso wie die Totaltarismustheorie in Grundzügen. Das ganze Hufeisenmodell ist aber nicht nur deshalb quatsch, sondern auch darum, weil es suggeriert, es gebe eine gemäßigte breite Mitte und an den Ausläufern die beiden Pole, die sich beinahe schon wieder berühren (was wiederum inhaltlich wie historisch völliger Quatsch ist). Dass diese (übrigens nicht weiter begründete, normative) Vorstellung einer gemäßigten, normalen und breite Mitte eine Fiktion ist, sieht man alleine schon daran, dass eben (rechts)extremistische Positionen (man gucke sich nur die Wahlergebnisse in Europa in den letzten Jahren an) mehr und mehr in die "Mitte" der Gesellschaft einsickern.

Buchempfehlung dazu:

 

[onegodless]

die

Der Begriff des "Shitstorms" ist sehr bewusst gewählt, weil ich persönlich jegliche Vorgänge ablehne, die über die rechtsstaatlichen Sanktionen hinaus versuchen, Menschen (einschließlich Straftäter) insgesamt zu verurteilen, sozial auszugrenzen, ihnen zu schaden und zu versuchen, ihr berufliches Fortkommen und die Verfügbarkeit ihrer Kunst zu behindern.

Das Wasser auf die Mühlen der "Verteidiger der Freiheit" ist dabei nicht, dass ich den Vorgang als Shitstorm bezeichne, sondern dass der Vorgang stattfindet, denn wie ich seit jeher sage: Diese Vorgänge lösen vor allem Solidarisierungseffekte in die Richtung aus, welche die Shitstormers am wenigsten schätzen. Das behaupte ich auch nicht mal einfach so, sondern das weiß ich aus unzähligen erlebten Einzelfällen. Anekdotische Relevanz, klar... Die Freunde des Mechanismus dürfen trotzdem drüber nachdenken, wie relevant der Effekt ist. Nicht, dass sie nachher durch ihr Sosein mehr "Querdenker" züchten, als sie bekehren. Wäre ja verdammt schade.

Aber auch hier gilt, genau wie bei Schaffer: Ich lehne nicht den Shitstormer ab, und ich verurteile ihn nicht als Menschen. Ich mag halt einfach das nicht, was er tut.

Die Frage nach dem Shitstorm stellt sich hier eigentlich gar, weil gar nicht bekannt ist, ob ein solcher stattgefunden hat. Auch nicht bekannt ist, ob die Angst vor einem solchen eine Rolle spielte. Alles also wilde Spekulation ohne irgend eine Faktengrundlage. Was hat das alles jetzt noch mit dem Thema "Schaffer" zu tun? Nichts für ungut. Man kann ja gern über das Thema "Shitstorm" diskutieren, aber bitte besser anhand von tatsächlich stattgefundenen Ereignissen.

 

[Hugin]

Doch, sie setzt sehr wohl gleich, genauso wie die Totaltarismustheorie in Grundzügen. Das ganze Hufeisenmodell ist aber nicht nur deshalb quatsch, sondern auch darum, weil es suggeriert, es gebe eine gemäßigte breite Mitte und an den Ausläufern die beiden Pole, die sich beinahe schon wieder berühren (was wiederum inhaltlich wie historisch völliger Quatsch ist). Dass diese (übrigens nicht weiter begründete, normative) Vorstellung einer gemäßigten, normalen und breite Mitte eine Fiktion ist, sieht man alleine schon daran, dass eben (rechts)extremistische Positionen (man gucke sich nur die Wahlergebnisse in Europa in den letzten Jahren an) mehr und mehr in die "Mitte" der Gesellschaft einsickern.

Buchempfehlung dazu:

Ich habe darauf gewartet und die Sekunden gezählt.


Mir reicht der Wikipedia-Eintrag, um sagen zu können, dass sie weder umfassend richtig ist noch das Extremismusphänomen abschließen erklären kann, dass sie eben doch valide Punkte hat:

Hufeisenschema
Das viel kritisierte Hufeisenschema (auch Hufeisenmodell) stellt die politische Landschaft nicht als horizontale Gerade dar, sondern als hufeisenförmig: Ein unvollständiger Kreis mit einander naheliegenden Endpunkten. Es legt eine Nähe zwischen Links- und Rechtsextremismus (siehe Extremismus) dar, die von Experten, Medien und der Bundeszentrale für politische Bildung abgelehnt wird.

"Nähe" ungleich "Identität". Die Nähe sehe ich in der Methodik, weder im Ziel noch in der Herleitung und Rechtfertigung. Mir reicht das, um das Hufeisen - allerdings eben beschränkt auf den methodischen Bereich - als valide Theorie anzusehen. Was ich damit meine, muss ich nicht näher erläutern, denke ich. Dass Linke das manchmal nicht hören wollen, und das es links gelagerte Politikwissenschaftler wunderbar "widerlegen" können, ist hinlänglich bekannt. Ändert nichts daran, dass es in links- wie in rechtsradikalen Systemen Totalitarismus, autoritäre Regime, massive Beschränkungen von Grundrechten, eine Tendenz zur Rechtfertigung von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele gibt. Man kann natürlich noch den "True Scotsman" bringen, und sagen dass Stalin, Mao und Pol-Pot gar keine "echten Linken" waren, und sich auch noch dafür ein Schmunzeln abholen. Muss man aber nicht.

 

[NegatroN]

Die Frage nach dem Umgang mit dem inhaltlich unbedenklichen Teil des Schaffens eines inakzeptablen Menschen finde ich extrem spannend. Ich hab da auch keine endgültige Antwort drauf.

Einerseits bin ich bei Hugin und finde es bedenklich, wenn eine Person auch in den Bereichen "verhindert" werden soll, die selber gar nicht kritisch sind. Das betrifft Demons&Wizards genau so wie die Katzenkrimis von Akif Pirinçci oder die Frage, ob ein Neonazi seinen Job als Briefträger verlieren sollte, weil er ein Neonazi ist.

Andererseits habe ich aber auch jedes Verständnis dafür, wenn jemand nicht mehr mit einem Menschen zusammenarbeiten möchte, der sich als inakzeptabel erwiesen hat. Wäre ich der Labelboss, hätte ich auch den unbedingten Wunsch, keinerlei Berührungspunkte mehr mit Schaffer zu haben. Egal, um welchen Teil seiner Arbeit es da geht.

Genau so finde ich es auch völlig legitim, wenn die Gesellschaft jemandem die Rote Karte zeigt, der für sie inakzeptable Inhalte vertritt. Schwierig wird es aber dann, wenn das keine individuellen Entscheidungen mehr sind, sondern wenn die Forderung im Raum steht, dass alle so zu handhaben hätten, wenn sie nicht selber auf der Shitlist landen wollen. Da bekommt das schnell eine sehr ungute Dynamik.

 

[subcomandante]

@Hugin .

Es legt eine Nähe zwischen Links- und Rechtsextremismus (siehe Extremismus) dar, die von Experten, Medien und der Bundeszentrale für politische Bildung abgelehnt wird.

Experten, Meiden, BpB - alles linke PW?

 

[Hugin]

Ich verstehe was du meinst, bezweifle aber immens dass man die zweifelnden Querdenker immer weiter ins Rechte rückt. Das machen diese von ganz alleine. Siehe die großen zentralen Figuren Naidoo/Wendler/Hildmann beispielsweise. Hier würde ich eine deutliche Verschärfung des Rechtsstaats fordern, der diese Leugner, Schwurbler, Hassprediger, Rechtsextreme etc. eindeutig zur Rechenschaft zieht.

Na ja, der Rechtsstaat hat schon ein sehr beachtliches Instrumentarium, Leute für Fehlverhalten zur Rechenschaft zu ziehen. Ich weiß nicht, ob es klug ist, oder ob es verfassungsrechtlich überhaupt noch möglich ist, hier noch nennenswerte Verschärfungen herbei zu führen. Es ist im Grunde schon ein mächtiger Spagat der Rechtsstaatlichkeit, jemanden dafür zu bestrafen, dass er "Leugnet", "Schwurbelt" etc...

Ich meinte im Übrigen nicht, dass man die bereits existierenden Querdenker weiter radikalisiert, sondern dass man dazu beiträgt, dass sich nicht radikale Menschen mit diesen Querdenkern solidarisieren, weil sie das Maß und die Art und Weise der Kritik problematisch finden, und vor allem den Effekt, wie schnell man bisweilen in den Verdacht geraten kann, diese zu stützen. Da denkt sich öfters mal jemand: Wenn ich denen schon deswegen als AfD-Sympathisant gelte, dann kann ich die auch gleich wählen. Bitte nicht abtun, das passiert wirklich. Das sieht man im Beitrag vorher: Ich hab in diesem ganzen Thread mit keinem Wort Jon Schaffers Tat gerechtfertigt oder verharmlost, sondern ich halte einfach aus meinem moralischen Empfinden heraus einen anderen Umgang mit Schaffer und seinem Werk für angezeigt, als es andere tun. Und doch hat mir Lazarus vorgeworfen, ich würde Schaffer verharmlosen und die Schuld am Rechtsextremismus den Linken anhängen. Das habe ich nicht getan.

Dieser Reflex kommt schon bei mir nicht sonderlich gut an, und das erklärt meine massive emotionale Distanz zu allem, was sich selbst als Links bezeichnet. Aber ich rede mit den Leuten und versuche, Missverständnisse auszuräumen, indem ich Stunden im Stunden in solchen Threads wie hier verbringe. Du magst dir aber denken können, dass diese Geduld nicht jeder aufbringt, der mal öffentlich von Linken dafür gemaßregelt worden ist, angeblich Rechtsextreme zu unterstützen. Den Reflex, dann eben zu akzeptieren, dass man "eh" als Rechtsextremer abgehakt scheint, und sich eben jenen zuzuwenden, die einen als solchen willkommen heißen, darf man nicht unterschätzen.

Auch empfinde ich, deine Definition des Begriffs "Shitstorm" ist eher Richtung linker "Aktivisten" ausgerichtet, lässt aber ein wenig außer Bedacht, dass bspw. "linke", weltoffene Schreiberinnen, Yaghoobifarah, Stokowski, auch massiv von Rechten geshitstormt und bedroht werden. Diese rücken allerdings nie ganz so in die Öffentlichkeit, hier führen die "Rechten" mit der Opferrolle ein deutlich wirksameres Theaterspiel vor.

Shitstorms und vor allem Bedrohungen sind ausnahmslos unterste Schublade und ich lehne sie immer ab, egal wer sie betreibt. Wenn ich mitbekomme, dass wegen des Drucks von Rechtsextremisten Kreator- oder HSB-Konzerte abgesagt werden oder deren Scheiben nicht mehr verkauft werden sollen, habe ich dazu exakt die gleiche Position. Ist mir halt bisher nicht so oft unter gekommen. Hier hat aber schon jemand geschrieben, dass Skinheads Konzerte von Feine Sahne Fischfilet verhindert hätten. Geht natürlich auch überhaupt gar nicht. Muss ich nicht extra erwähnen, aber ich tue es trotzdem... man weiß ja nie, wie es wieder falsch verstanden wird.

 

[Hugin]

@Hugin .

Experten, Meiden, BpB - alles linke PW?

Passt schon. Die Systematik ist klassisch.

Ich habe von Anfang an gesagt, was ich an der Hufeisentheorie valide finde und was nicht, es ging mir immer um die Methodik des Extremismus, und ich hab im ersten Beitrag gesagt, dass sie nicht zu einer Gleichsetzung führen soll und darf, dass es aber zutreffend ist, dass Extremisten jeglicher Couleur ähnliche Methoden zur Erreichung ihrer Ziele nutzen.

Du knallst mir ein Buch mit dem Titel "Gleichsetzungen - Extrem Unbrauchbar" vor den Latz, obwohl ich genau das eben nicht getan habe, und die Hufeisentheorie ganz explizit nur auf einen kleinen Teilaspekt bezogen habe.

Mit Linken reden?

Es ist schmerzhaft, ja, aber es muss halt manchmal sein, damit man im Gespräch bleibt, unter Wohlmeinenden.

 

[subcomandante]

Passt schon. Die Systematik ist klassisch.

Ich habe von Anfang an gesagt, was ich an der Hufeisentheorie valide finde und was nicht, es ging mir immer um die Methodik des Extremismus, und ich hab im ersten Beitrag gesagt, dass sie nicht zu einer Gleichsetzung führen soll und darf, dass es aber zutreffend ist, dass Extremisten jeglicher Couleur ähnliche Methoden zur Erreichung ihrer Ziele nutzen.

Du knallst mir ein Buch mit dem Titel "Gleichsetzungen - Extrem Unbrauchbar" vor den Latz, obwohl ich genau das eben nicht getan habe, und die Hufeisentheorie ganz explizit nur auf einen kleinen Teilaspekt bezogen habe.

Mit Linken reden?

Es ist schmerzhaft, ja, aber es muss halt manchmal sein, damit man im Gespräch bleibt, unter Wohlmeinenden.

Aber die Hufeisentheorie, die du als valide bezeichnest, setzt doch (bis zu einem gewissen Grade) gleich (also inhaltlich und strukturell) - und wird gerade deshalb von Sozialwissenschaft tendenziell aus guten Gründen abgelehnt, das steht ja auch in dem von dir Zitierten, das du aus der Wikpedia entnommen hast. Es ist wie weiland mit dem Totalitarismus, den du mit herrschenden demokratischen System assoziierst - du nutzt Begriffe, die eine gewisse Bedeutung im informierten Diskurs, im öffentlichen Diskurs, in der wissenschaftlichen Debatte erlangt haben, ohne dich um diese eingeschliffenen Bedeutungen zu scheren, du drehst und verwendest diese Begriffe, wie es dir passt. Das geht einfach nicht. So kann man nicht diskutieren. Ehrlich.

PS: In dem Buch geht es im Prinzip um das Hufeisenmodell.

 

[Gordon Shumway]

das es links gelagerte Politikwissenschaftler wunderbar "widerlegen" können, ist hinlänglich bekannt.

Pauschales Misstrauen in Ergebnisse der Wissenschaft finde ich nicht so knorke. Wenn sie jemandem unglaubwürdig erscheinen, sollten die zugrundeliegenden Fehler identifiziert und konkret benannt werden - um das zu ermöglichen, wird Forschung ja auch laufend transparent gemacht.
Stattdessen aber den Forschenden Unredlichkeit vorzuwerfen, geht nicht in Ordnung.

.

 

[Thergothon]

Was ist bitte ein ähnlich gelagerter Fall zur aktiven Teilnahme an einem Terrorakt, der nichts anderes als die Vernichtung der Demokratie zum Ziel hatte?
Zumindest in meinem Koordinatensystem finde ich da auf die Schnelle nix.

Mit ,,ähnlich gelagerten Fällen" meinte ich alle Fälle, in denen dieses Prinzip Anwendung findet. Also Fälle, in denen sich Verlage von Kunstschaffenden aufgrund politischer Positionen oder bestimmter, nicht einmal zwingend krimineller Handlungen trennen. Das sehe ich jetzt nicht nur auf den Musikbereich begrenzt, sondern das lässt sich auch häufiger im Literaturbetrieb beobachten - jüngstes Beispiel etwa der Fischer-Verlag, der sich von Monika Maron aufgrund ihrer politischen Positionen trennte.

Natürlich ist der Anlass von Fall zu Fall ein anderer (von einer bloßen Äußerung bis hin zu schweren Straftaten), und mag entsprechend unterschiedlich gewichtet und bewertet werden. Aber das Prinzip des verlagsseitigen Bruchs mit einem Künstler aufgrund einer als ,,schwere Verfehlung" wahrgenommenen oder aber insbesondere der virtuellen Öffentlichkeit potentiell Angriffsfläche bietenden Aussage oder Handlung hat, jedenfalls in meiner Wahrnehmung, in den letzten Jahren zugenommen. Um es einmal möglichst neutral zu formulieren.

 

[Mondkerz]

Ich fände es toll wenn wir mal wieder näher ans Thema IE, JS und seine Taten rücken würden, denn so mancher den ich sonst wegen seiner Beiträge schätze verrent sich imo gerade ein wenig.

 

[wrm]

Es muss einfach möglich sein, angesichts der Vorfälle in Washington (und der gesamten Vorgeschichte, die dahin geführt hat) das Kind beim Namen zu nennen, Rechtsterrorismus und die Personen dahinter zu verurteilen und gesellschaftlich zu ächten, ohne dass irgendjemand in einer Abwehrreaktion zu einer Relativierung der Marke "ich bin auch gegen Linksextremisten/aber die Linken sind genauso schlimm" ansetzt.

Umgedreht übrigens auch: Wenn man sich auf einen speziell linksextremistischen Vorfall bezieht und diesen verurteilt, braucht es auch keine Abwehrreaktionen der Marke "aber die Rechtsextremisten...".

Hier in diesem Thread, wie auch in den anderen Threads, in denen Schaffer derzeit eine Rolle spielt, geht es um einen in der Geschichte der Demokratie sehr besonderen und in der Geschichte der Rockmusik um einen beispiellosen (!) Fall, also ist es völlig unnötig, bei der Diskussion des Falls auf jegliche anderen Formen von Extremismus zu verweisen. Es geht hier und jetzt einzig um Rechtsextremismus, sprich: um die derzeit größte (Inlands-)Gefahr für die demokratische Welt.

 

[SchneiderHelge]

Denk' ich mir auch. Hauptsache die Mucke knallt.

Nein, du schreibst schon sehr schön, aber sehr wissenschaftlich und philosophisch. Das erfordert bei mir allerhöchste Konzentration und ich muss Deine Sätze meist mehrmals lesen um sie zu verstehen...inhaltlich gehe ich damit fast immer d'accord...

 

[Epico]

Der Begriff des "Shitstorms" ist sehr bewusst gewählt, weil ich persönlich jegliche Vorgänge ablehne, die über die rechtsstaatlichen Sanktionen hinaus versuchen, Menschen (einschließlich Straftäter) insgesamt zu verurteilen, sozial auszugrenzen, ihnen zu schaden und zu versuchen, ihr berufliches Fortkommen und die Verfügbarkeit ihrer Kunst zu behindern.

Ich glaube, genau hier liegt der grundsätzliche Dissenz zwischen uns - so achtbar ich deine Haltung tatsächlich auch finde, so möchte ich als erwachsener und leidlich vernünftiger Mensch durchaus auf mein Recht pochen, gewisse Vorgänge und Menschen aus moralischer oder ethischer Sicht zu bewerten (die juristische Seite ist die für mich weniger interessante und liegt bei unabhängigen Gerichten in guten Händen). Und selbstverständlich sollte aus meiner Sicht dieses Recht auch einem Unternehmen zugestanden werden, inklusive der Entscheidung, ob man als Unternehmen mit bestimmten Leuten weiter zusammenarbeiten möchte. Wäre es nicht möglich, dass den CM-Leuten der Gedanke unerträglich ist, einem Möchtegern-Terroristen wie JS weiter Kohle zuzuschanzen, mit der er seine Untaten ja irgendwo auch finanziert? Ich kann auch nix Speichelleckerisches entdecken, da CM ihre Entscheidung aus meiner Sicht angenehm zurückgenommen kommuniziert haben.

 

[StephTV]

Wie gesagt, ich spreche hier nur für mich!
Es gab in der Vergangenheit einige US Musiker, die durch Extremismus, Homophobie, Rassismus, etc aufgefallen sind. Und da ist für mich eben eine Grenze erreicht. Wenn dann sogar Taten folgen, wie hier, muss ich da keine Sekunde weiter drüber nachdenken.
Das war in den 90ern schon so - Platten hatte ich mir vor diversen Taten schon gekauft - und das behalte ich auch weiterhin bei, behalte aber die gekauften Scheiben.
Und ich habe für mich beschlossen, dass solche Leute dann keinerlei Unterstützung mehr bekommen werden.

Ja schon klar, ich meine dich verstanden zu haben, doch meine Frage hast du noch nicht so richtig beantwortet (oder ich habe sie unklar gestellt)...
Wie viele von denen, die du aussortiertest, wurden denn für Ihre Statements bzw. Taten verhaftet/haben sich der Justiz gestellt, wurden verurteilt, haben Ihre Strafe verbüßt und haben sich von den Taten/Äußerungen distanziert?

Ich meine, die von dir gebrachten Beispiele passen nicht ganz zu meiner Frage...

 

[Hugin]

Ich fände es toll wenn wir mal wieder näher ans Thema IE, JS und seine Taten rücken würden, denn so mancher den ich sonst wegen seiner Beiträge schätze verrent sich imo gerade ein wenig.

Ich fände es am Tollsten, wenn wir den Schaffer im Unsympathen-Thread, hier die Musik, und die Philosophie im dazu passenden Thread verarbeiten würden. Aber als einer zwischendurch mal kurz einfach was zur Musik geschrieben hatte, kam auch gleich der Anwurf, dass man ja nicht einfach wieder über die Musik sprechen könne, als wäre nichts passiert. Sollte Iced Earth insgesamt "non grata" geworden sein, kann die Moderation meinetwegen den Thread auch ganz dicht machen. Wäre zwar schade, aber was ist nicht alles schade im Leben.

Pauschales Misstrauen in Ergebnisse der Wissenschaft finde ich nicht so knorke. Wenn sie jemandem unglaubwürdig erscheinen, sollten die zugrundeliegenden Fehler identifiziert und konkret benannt werden - um das zu ermöglichen, wird Forschung ja auch laufend transparent gemacht.
Stattdessen aber den Forschenden Unredlichkeit vorzuwerfen, geht nicht in Ordnung.
.

In dem Punkt gebe ich dir grundsätzlich recht. Meine Aussage diesbezüglich war in dieser Pauschalität definitiv nicht in Ordnung, weil ich nicht selbst geprüft habe, ob aus der von @subcommandante bezeichneten Quelle tatsächlich eine Voreingenommenheit der Autorin spricht oder nicht. Mein Fehler. Passiert selten, aber passiert, dass ich zu emotional reagiere.

Aber die Hufeisentheorie, die du als valide bezeichnest, setzt doch (bis zu einem gewissen Grade) gleich (also inhaltlich und strukturell) - und wird gerade deshalb von Sozialwissenschaft tendenziell aus guten Gründen abgelehnt, das steht ja auch in dem von dir Zitierten, das du aus der Wikpedia entnommen hast. Es ist wie weiland mit dem Totalitarismus, den du mit herrschenden demokratischen System assoziierst - du nutzt Begriffe, die eine gewisse Bedeutung im informierten Diskurs, im öffentlichen Diskurs, in der wissenschaftlichen Debatte erlangt haben, ohne dich um diese eingeschliffenen Bedeutungen zu scheren, du drehst und verwendest diese Begriffe, wie es dir passt. Das geht einfach nicht. So kann man nicht diskutieren. Ehrlich.

PS: In dem Buch geht es im Prinzip um das Hufeisenmodell.

Gegen den Vorwurf, Dinge zu drehen und zu wenden, wie es mir passt, möchte ich mich verwahren, ich benutze die Begriffe durchaus konsequent und ich glaube, dass dir das auch bewusst geworden ist, spätestens seit ich dir recht ausführlich erklärt habe, wie ich sie benutze. In der Tat kläre ich allerdings vor der Benutzung eines interpretierbaren Begriffes nicht sämtliche in der Sozialwissenschaft, Politikwissenschaft und Philosophie dazu vertretenen Theorien, Interpretationen und Definitionen ab, um dir dann mit Belegstelle zu sagen, dass ich den Begriff im Sinne von Popper oder im Sinne von Plato verstanden haben will, sondern ich bemühe mich in aller Regel um eine möglichst wortsinngetreue Auslegung. Ich bin bloß Jurist, und habe keine Politikwissenschaften und keine Staatsphilosophie studiert, tut mir leid. Wir legen Begriffe gerne selbst aus anhand dessen, was wir für logische Schlüsse halten.

Was die Hufeisentheorie angeht, ist die mir bekannte Kritik, dass sie unzulässigerweise die beiden Extreme gleichsetze, geläufig und die anerkenne ich auch. Diese Gleichsetzung entnehme ich aber nicht dem Schema und auch nicht der Grundaussage der Theorie, wonach die beiden Extreme einander näher stünden als das jeweilige Extrem der jeweiligten gemäßigten Ausprägung der Richtung. Diese Grundaussage habe ich als valide bezeichnet, und das ausdrücklich mit Bezug auf die Methodik und nicht auf die Herleitung, Motivation, Apologetik usw... Das wurde aus dem ersten Beitrag, den ich dazu geschrieben habe, sehr deutlich, und daraufhin hast du mir das Buch vor den Latz geknallt. Ich brauche das Buch nicht zu lesen, um zu wissen, dass man in der Methodik ein Hufeisen bejahen kann, weil es z.B. in rechtsextremen, in linksextremen und auch in religiös-fundamentalistischen Staaten solche Dinge wie Einparteiensystem, politische Gefangene in Internierungslagern, totalitäre Einwirkung auf das Sozialgefüge usw... hat, während es genau diese Dinge in gemäßigten linken und in gemäßigten rechten Systemen nicht oder nur in sehr geringem Maße gibt. Das bedeutet, dass im Bezug auf die Methodik das Hufeisen valide Punkte benennt. Dass man das Hufeisen zur qualitativen Gleichsetzung von allen Extremismen heran ziehen könne, habe ich ganz explizit ausgeschlossen.

Dsgl. gilt für den Totalitarismus, aber das hatten wir bis zum Erbrechen, ich wiederhole es daher nicht nochmal. Aus Rücksicht auf die Umstehenden.

Ich glaube, genau hier liegt der grundsätzliche Dissenz zwischen uns - so achtbar ich deine Haltung tatsächlich auch finde, so möchte ich als erwachsener und leidlich vernünftiger Mensch durchaus auf mein Recht pochen, gewisse Vorgänge und Menschen aus moralischer oder ethischer Sicht zu bewerten (die juristische Seite ist die für mich weniger interessante und liegt bei unabhängigen Gerichten in guten Händen). Und selbstverständlich sollte aus meiner Sicht dieses Recht auch einem Unternehmen zugestanden werden, inklusive der Entscheidung, ob man als Unternehmen mit bestimmten Leuten weiter zusammenarbeiten möchte. Wäre es nicht möglich, dass den CM-Leuten der Gedanke unerträglich ist, einem Möchtegern-Terroristen wie JS weiter Kohle zuzuschanzen, mit der er seine Untaten ja irgendwo auch finanziert. Ich kann auch nix Speichelleckerisches entdecken, da CM ihre Entscheidung aus meiner Sicht angenehm zurückgenommen kommuniziert haben.

Ich glaube nicht, dass hier der Dissens liegt, denn dieses Recht gestehe ich dir vollumfänglich und ohne jeden Abstrich zu, jedenfalls bei den Vorgängen, und Century Media natürlich auch. Das habe ich sogar wörtlich so geschrieben. Bei der Beurteilung von Menschen habe ich ein gewisses Problem, weil wir immer nur Auszüge von ihnen kennen. Aber auch das gestehe ich dir gerne zu, dass du für dich entscheidest, von Schaffer nichts mehr kaufen zu wollen, das ist doch gar keine Frage. Ich finde es halt schade. Ernsthaft Probleme habe ich primär damit, wenn - wie auch @NegatroN gesagt hat - von anderen eine ähnliche Handhabung erwartet wird, und man aus einer abweichenden Bewertung oder Haltung direkt auf unlautere Gründe oder eine Verharmlosung oder eine Billigung der inkriminierten Taten schließt. Das ist an sich schon alles.

 

[subcomandante]

Nein, du schreibst schon sehr schön, aber sehr wissenschaftlich und philosophisch. Das erfordert bei mir allerhöchste Konzentration und ich muss Deine Sätze meist mehrmals lesen um sie zu verstehen...inhaltlich gehe ich damit fast immer d'accord...

Danke. Mir wurde hier auch schon mehrfach gesagt, ich pflege einen fürchterlichen Stil, man kann es eben auch formal nicht jedem recht machen - Geschmacksurteil halt. Aber ich schweife schon wieder ab...

 

[Iron Ulf]

Wäre es nicht möglich, dass den CM-Leuten der Gedanke unerträglich ist, einem Möchtegern-Terroristen wie JS weiter Kohle zuzuschanzen, mit der er seine Untaten ja irgendwo auch finanziert.

Abgesehen davon, dass man aus Überzeugung eben keinen rechtsextremen Aktivisten in seinem persönlichen und publizistischen Umfeld wissen möchte, kann man sich ja auch mal die Frage stellen, wie Kritik einen Künstler wirklich erreicht, zumal wenn er, wie im Fall Schaffers, immer wieder öffentlich unterstreicht, dass ihn die Meinungen anderer nicht interessieren und er somit für Argumente nicht erreichbar ist. Nämlich nicht zuletzt durch den individuell und frei motivierten Boykott seines Schaffens, ist dieses doch ein integraler Teil seiner Persönlichkeit und seines Ausdrucks, selbst dann, wenn das Werk selbst vermeintlich frei von zweifelhaften Überzeugungen ist. In einem solchen Fall Kunst und Künstler trennen zu wollen, ist für mich sehr schwierig. Eine Diskussion erreicht ihn nicht. Sich seinem Schaffe(r)n zu verweigern womöglich auch nicht, dürfte aber zumindest zur Kenntnis genommen werden.

 

[rapanzel]

Ja schon klar, ich meine dich verstanden zu haben, doch meine Frage hast du noch nicht so richtig beantwortet (oder ich habe sie unklar gestellt)...
Wie viele von denen, die du aussortiertest, wurden denn für Ihre Statements bzw. Taten verhaftet/haben sich der Justiz gestellt, wurden verurteilt, haben Ihre Strafe verbüßt und haben sich von den Taten/Äußerungen distanziert?

Ich meine, die von dir gebrachten Beispiele passen nicht ganz zu meiner Frage...

Für mich muss niemand verhaftet/verurteilt oder sonst was werden um für mich zu entscheiden, dass ich ihn nicht mehr unterstützen werde.