ICED EARTH - 500 BPM in der rechten Hand

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Ich fände es am Tollsten, wenn wir den Schaffer im Unsympathen-Thread, hier die Musik, und die Philosophie im dazu passenden Thread verarbeiten würden. Aber als einer zwischendurch mal kurz einfach was zur Musik geschrieben hatte, kam auch gleich der Anwurf, dass man ja nicht einfach wieder über die Musik sprechen könne, als wäre nichts passiert. Sollte Iced Earth insgesamt "non grata" geworden sein, kann die Moderation meinetwegen den Thread auch ganz dicht machen. Wäre zwar schade, aber was ist nicht alles schade im Leben.

Der Einwurf kam auch von mir. Mir persönlich ging es einfach zu flott, dass vor ein paar Tagen JS einen Anschlag auf die Demokratie verübt hat, und damit meinem Empfinden nach eine bisher nie dagewesenes Verbrechen innerhalb unserer Szene begangen hat, und wir schon wieder fröhlich in den Listenwahn verfallen.

Wäre ich mit der Sicht allein hätte ich es zähneknirschend hingenommen und hätte den Thread ignoriert. Nun ufert es aber in ganz andere Extreme aus und das über mehrere Threads verteilt.
 
Abgesehen davon, dass man aus Überzeugung eben keinen rechtsextremen Aktivisten in seinem persönlichen und publizistischen Umfeld wissen möchte, kann man sich ja auch mal die Frage stellen, wie Kritik einen Künstler wirklich erreicht, zumal wenn er, wie im Fall Schaffers, immer wieder öffentlich unterstreicht, dass ihn die Meinungen anderer nicht interessieren und er somit für Argumente nicht erreichbar ist. Nämlich nicht zuletzt durch den individuell und frei motivierten Boykott seines Schaffens, ist dieses doch ein integraler Teil seiner Persönlichkeit und seines Ausdrucks, selbst dann, wenn das Werk selbst vermeintlich frei von zweifelhaften Überzeugungen ist. In einem solchen Fall Kunst und Künstler trennen zu wollen, ist für mich sehr schwierig. Eine Diskussion erreicht ihn nicht. Sich seinem Schaffe(r)n zu verweigern womöglich auch nicht, dürfte aber zumindest zur Kenntnis genommen werden.

Das ist auch relativ hypothetisch, sagst du ja selbst.

Ob ihn eine Diskussion erreicht, ja, zugegebenermaßen ist das sehr fraglich. Vor allem wird es ihn nicht erreichen, wenn die Leute Foren, Facebook und Twitter vollzetern. Das löst im Zweifel Verteidigungsreflexe aus.

Ob ihn ein verlorener Plattendeal erreicht? Auch fraglich. Zum einen wird er wohl einen neuen Deal finden, wenn er denn Wert darauf legt. Vielleicht ja bei Rock-O-Rama, Nothern Heritage oder W.T.C. Die sollen es ja nicht so genau nehmen, mit der Politik. Bei dem kommerziellen Potential der Band findet sich schon jemand, und über CM hat er seit Jahren eh immer wieder geschimpft.

Läge mir persönlich wirklich was an Jon Schaffer persönlich, oder wäre ich ein riesiger Iced-Earth-Fan und ich daher persönlich von ihm enttäuscht, würde ich im wohl einfach einen Brief schreiben, oder eine PM bei Facebook, und ihm freundlich aber deutlich sagen, dass und warum ich das schlimm fand, was er gemacht hat, und warum mich das nicht überzeugt, wovon er überzeugt ist. Könnte mir vorstellen, dass wenn Denkprozesse überhaupt noch möglich sind, die am ehesten durch persönliche Ansprache ausgelöst werden können. Aber auch hier gilt natürlich: Jurist, nicht Psychologe, daher möchte ich mir nicht anmaßen zu behaupten, dass das definitiv so sei.
 
Läge mir persönlich wirklich was an Jon Schaffer persönlich, oder wäre ich ein riesiger Iced-Earth-Fan und ich daher persönlich von ihm enttäuscht, würde ich im wohl einfach einen Brief schreiben, oder eine PM bei Facebook, und ihm freundlich aber deutlich sagen, dass und warum ich das schlimm fand, was er gemacht hat, und warum mich das nicht überzeugt, wovon er überzeugt ist. Könnte mir vorstellen, dass wenn Denkprozesse überhaupt noch möglich sind, die am ehesten durch persönliche Ansprache ausgelöst werden können. Aber auch hier gilt natürlich: Jurist, nicht Psychologe, daher möchte ich mir nicht anmaßen zu behaupten, dass das definitiv so sei.

Das finde ich einen noblen und ausgewogenen Ansatz, dem ich mich anschließen könnte, würde ich ihn bei Schaffer verfangen sehen. Denn in sämtlichen Interviews mit ihm, die ich seit dem Vorfall gelesen habe (und es waren mehr als mir lieb waren), spricht er zu diesen Themen aus einer selbstermächtigten Überlegenheitsposition heraus, und alle, die ihn auf Ungereimtheiten in seinen Überzeugungen oder auch einfach nur auf blanken Unsinn aufmerksam machen, sind eben einfach nicht informiert genug, sind Schafe, sind Disinfo-Agenten, sind noch nicht aufgewacht und was der Despektierlichkeiten mehr sind, wenn ein verbohrter, einem verschwörungstheoretischen Weltaneignungsmodell verpflichteter Mensch sein Gegenüber als Diskussionspartner desavouieren möchte und sich zugleich keiner Argumente zu bedienen herablässt, wenn ihm reine Behauptungen reichen, die man eben einfach verstehen muss. Kurz gesagt, diese verhärtete Alumützenposition, die nur Zustimmung duldet, ließe mich abwägen, wofür ich meine Energie aufwende.
 
Für mich muss niemand verhaftet/verurteilt oder sonst was werden um für mich zu entscheiden, dass ich ihn nicht mehr unterstützen werde.

Ok, daraus entnehme ich, dass du niemandem eine zweite Chance gibst.
Egal ob es eine glaubhafte Distanzierung gab, oder nicht, einmal verkackt, immer verkackt?

Ist das so richtig wiedergegeben?

(entweder weichst du mir aus oder wir reden aneinander vorbei...)
 
Ok, daraus entnehme ich, dass du niemandem eine zweite Chance gibst.
Egal ob es eine glaubhafte Distanzierung gab, oder nicht, einmal verkackt, immer verkackt?

Ist das so richtig wiedergegeben?

(entweder weichst du mir aus oder wir reden aneinander vorbei...)
Wenn jemand rassistische, homphobe oder sonstige grenzwertige Äußerungen öffentlich abgibt - von Taten spreche ich hier noch nicht mal - dann unterstütze ich so einen Idioten nicht mehr! Ganz einfach!

Keine zweite Chance, keine Wiedergutmachung, nix. Warum auch? Da kann Derjenige sich seine anheblich glaubhafte Diszanzierung (wenn die eigene Karriere den Bach runter zu gehen droht) sonst wo hinstecken. Wie wär's mit vorher mal nachdenken, dann gibts auch nix zum bereuen.

Wie soll sowas aussehen? Erst verkackts jemand und dann soll ich das Geheuchel auch noch Ernst nehmen?
Ich denke, ich hab meinen Standpunkt dazu bereits in der ersten Antwort mehr als deutlich dargestellt.

Ich möchte aber noch sagen, dass ich generell nix auf Vermutungen a la "xy hat dies oder das gesagt/gemacht" gebe!
 
Keine zweite Chance, keine Wiedergutmachung, nix. Warum auch? Da kann Derjenige sich seine anheblich glaubhafte Diszanzierung (wenn die eigene Karriere den Bach runter zu gehen droht) sonst wo hinstecken. Wie wär's mit vorher mal nachdenken, dann gibts auch nix zum bereuen.

Wow, was für ein Menschenbild. Ja, wahrlich, mit dieser differenzierten moralischen Herangehensweise werden wir in Zukunft wirklich weiterkommen. Diskussionen freuen sich immer auf solche Kommentare.
 
Ich finde Folgendes:

Das woran sich Jon beteiligt hat, was er offensichtlich schon länger auch gedacht und verbreitet hat, das ist für mich verachtenswert.
Er war bei Erscheinen der ersten vier Alben (und auch lange danach noch) einer meiner "Helden". Das ist jetzt ganz klar vorbei.

Wenn ich mir seinen Werdegang anschaue (von dem was ich weiß, vorher von ihm zu Beginn seiner Karriere so gelesen habe, seine Einstellung zu Musik, seine Fähigkeit geniale Songs zu schreiben, Texte die mich betroffen gemacht haben ("Watching Over Me" etc . ) dann sehe ich ihn tatsächlich als tragische Figur.

Ich bin der Meinung, das hätte so nicht kommen müssen. Ich denke es hätte auch einen anderen "besseren" Weg geben könnnen.
Er ist irgendwann falsch abgebogen und hat sich verrannt in offensichtlich teilweise menschenfeindlichen und eindeutig antidemokratischen Schwachsinn.
Ich bedauere das sehr.

Und ich bin da bei Hugin's Formulierung: Seine Taten verurteile ich. Dafür soll er seine Strafe absitzen. Er ist vollumfänglich verantwortlich. Fertig.
Ihn als Person, mit einer viel längeren Geschichte und hoffentlich einer Zukunft die Veränderung seiner jetztigen Haltung bringt (Hoffnung stirbt zuletzt) möchte ich ihn meinerseits nicht abhaken. Die Chance für eine Wandlung ist gering, aber ich will sie ihm nicht absprechen.
Auch wenn ich als "Fan" davon nicht's mitkriegen sollte - zu wünschen wäre es jedem der sich derartig verrrent, dass er zur Besinnung kommt.
 
5.
Die Phobie der Linken davor, die Validität der Hufeisentheorie anzuerkennen, ist auch immer wieder höchst putzig. Die Hufeisentheorie setzt Rechtsextreme und Linksextreme nämlich nicht gleich, wie gerne behauptet wird, sondern sie sagt nur, dass sich gewisse Positionen und vor allem Methoden bei Extremen der beiden politischen Richtungen näher sind, als bei den Extremen der einen Richtung gegenüber den Gemäßigten dieser Richtung. Man kann das Extremismusphänomen natürlich nicht auf das Hufeisen reduzieren und man kann damit niemals zu einer Gleichsetzung kommen, aber man kann sehr wohl die Methodik und den Totalitarismus daran erläutern. Und man darf es auch gerne mal hinnehmen, dass sich böse Menschen anmaßen, alle Extreme gleichermaßen abzulehnen, ohne sich daraus anzumaßen, jemandem eine Verharmlosung des einen oder des anderen Extremismus anzudichten, denn genau das tut die Hufeisentheorie nicht: Extremismen verharmlosen. Das Gegenteil ist der Fall. Ist natürlich blöd für die Extremisten der einen Seite, mit den Extremisten der so verhassten anderen Seite verglichen zu werden. Das tut weh, das kann ich verstehen, aber das Leben ist kein Ponyhof.
Wenn auch off-topic, will ich darauf noch einmal eingehen (den Rest deines Beitrags kann ich, wie so oft, unterschreiben):
Ich habe nämlich den Eindruck, dass ihr hier irgendwie aneinander vorbeiredet.

Ich denke, du hast auf jeden Fall Recht damit, dass die ganz extremen Enden in einem (theoretischen) politischen Rechts-/Links-Spektrum sich in ihren Auswirkungen/Taten sehr ähneln und damit gleich gefährlich/schlimm sein können. Das ist aber meines Erachtens auch gar nicht der Punkt, wenn gegen die Verwendung der Hufeisentheorie oder gegen die Gleichsetzung von Linksextrem und Rechtsextrem argumentiert wird.
Da geht es, soweit ich das bisher verstanden habe (man berichtige/ergänze mich hier gerne), neben der von subcomandante angeschnittenen Möglichkeit eines Extremismus der Mitte auch weniger um theoretische, sondern mehr um ganz konkrete Gefahren und unfaire/unzulässige Gleichsetzungen (z.B . die Partei Die Linke sei genauso extrem und demokratiegefährdend wie die AFD).
Und zumindest in Deutschland sieht man doch schon anhand der polizeilichen Kriminalstatistik (die, wenn sie einen gewissen Bias hat, den doch wohl tendenziell eher Richtung Anti-Links, Anti-Personen-mit-Migrationshintergrund als Anti-Rechts haben dürfte), dass es mehr gewaltbereite Rechtsextreme als Linksextreme gibt und seit Ewigkeiten fast jedes Jahr mehr rechtsextreme Gewalttaten als linksextreme durchgeführt werden (vor allem, wenn man sich nur die Gewalttaten gegen Menschen anschaut - unter Gewalttaten werden ja in der PKS auch Landfriedensbruch und Sachbeschädigung aufgeführt). Das heißt natürlich nicht, dass linksextremistische Gewalttaten weniger schlimm sind, als vergleichbare rechtsextreme.
Noch viel wichtiger sind aber strukturelle Dinge, wie z.B., dass es rechtsextreme Netzwerke in Justiz, Militär und Polizei (und wohl auch Politik) gibt, die auf eine gute Gelegenheit für einen gewaltsamen Umsturz warten. Sowas wäre in gleicher Form doch von Linksextremisten schwer vorstellbar (abgesehen davon, dass es dafür auch aktuell keinerlei Hinweise gibt), da Linksextreme meist staatliche Autoritäten grundsätzlich ablehnen und sich somit auch deutlich seltener für einen Beruf in der Richtung entscheiden dürften, als Rechtsextreme (die natürlich auch mal mit der Polizei aneinandergeraten, aber grundsätzlich auf starke Staatsgewalt, hartes Durchgreifen bei Verbrechen etc. stehen. Um Missverständnisse zu vemeiden: ich denke nicht, dass die meisten Polizisten Rechtsextreme sind, falls hier irgendjemand diesen Eindruck kriegen sollte). Hier gibt es also auch schon durch die Ideologie begründete Unterschiede.
Hinzu kommen übrigens noch Verzerrungen durch die Medien - selbst wenn man davon ausgehen sollte, dass die Mehrheit der etablierten Medien in Deutschland heute tendenziell eher politisch links als rechts steht (ich weiß nicht, ob es so ist, aber wird ja gerne mal behauptet): es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass überproportional oft über Straftaten berichtet wird, wenn Ausländer die Täter sind. Und wenn ich mich recht entsinne, gab es auch deutlich mehr (z.T. verfrüht und oft völlig überdramatisierte) Zeitungsartikel über den Angriff auf den AFD-Abgeordneten Frank Magnitz, als z.B. über den rechtsextremistisch motivierten Mord an CDU-Mitglied Walter Lübke oder den rechtsextremistischen Terrorakt in Halle.
Diese Dinge zeigen doch schon die enorme Schieflage, wenn man die Gefahren von Linksextremismus und Rechtsextremismus aktuell gleichsetzt, bzw. dass Medien und Politker (z.T. auch aus Angst, in der Öffentlichkeit nicht neutral rüberzukommen) sich oft schon den Rechtsextremen annähern oder ihren Bestrebungen zuspielen.
Wenn man dann noch bedenkt, dass in den letzten 30 Jahren hierzulande manchmal sogar mehr rechtsextremistische Morde in einem einzigen Jahr passierten, als die RAF in der gesamten Zeit ihres Bestehens durchgeführt hat, wirken die ständigen "Aber die Linksextremisten" Entgegnungen, wenn man gerade über Rechtsextremismus spricht, doch bestenfalls wie ein völlig realitätsferner Reflex.
Natürlich waren die RAF-Morde genauso schlimm und verachtenswert wie rechtsextrem motivierte Morde, aber die Gefahr einer RAF 2.0 tendiert in meinen Augen aktuell gegen Null und dass die Gefahr rechtsextremen Terrors (nicht nur in Deutschland) seit Jahren zunimmt, wird wohl kaum jemand verneinen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow, was für ein Menschenbild. Ja, wahrlich, mit dieser differenzierten moralischen Herangehensweise werden wir in Zukunft wirklich weiterkommen. Diskussionen freuen sich immer auf solche Kommentare.
Tja, so ist das eben, wenn jemand eine Andere Meinung hat. Unfassbar, aber wahr. Im Übrigen ist es ziemlich sinnlos, einen Absatz aus dem Kontext der Anderen zu reißen.
 
Schaffer war schon immer ziemlich "Ich-zentralistisch", das erkennt man sowohl in Interviews, wenn er Interviewer in den Klee stellt oder deren Meinung abtut, wenn diese kritisch auf seine Sicht reagieren, zum anderen daran, dass er bei IE die einzige Konstante war und ist.

Ich würde ihm ja irgendwann eventuell mal vergeben, wenn er Anfang 20 wäre und dann irgendwann einsieht, dass das undruchdachte Scheiße war. Einem, der Sons Of Liberty-Texte verfasst hat (in dessen Booklet übrigens ein Bild ist, wie Volk und Soldaten vor dem Kapitol kämpfen) und Mitte 50 so einen Dreck fabriziert, der hat sich disqualifiziert. Ich denke, diese Aktion war für mich der Wachrüttler, um zu erkennen, mit was für einem perfiden Ar*****ch wir es hier zu tun haben.
 
Um andere Meinungen geht es mir gar nicht. Ich finde es vielmehr erschreckend, wie wohl man sich mit dieser Basta-Moral fühlen muss. Aber klar, das macht das Leben natürlich einfach.
Kannst Du natürlich beurteilen, ob und wie ich mir mein Leben einfach/schwer mache.

Aber gut, im Sinne der Diskussion:

Du willst mir Ernsthaft erzählen, dass Du einer Person, sagen wir mal, ganz willkürlich genommen, unser Aller Lieblingsveganer Attila Hildmann, der seit Jahren grenzwertigen und demokratiefeindlichen Dünschiss in die Welt posaunt, der von der Wahrheit soweit entfernt ist, wie meine Kenntniss vom kinderbekommen, bei einer öffentlichen Reue eine zweite Chance geben würdest? Alternativ jeder politisch Extreme, der jahrelang fremdenfeindliche oder homophobe Hasstriaden raushaut? Oder jemand, der Dich selbst mit voller Absicht, so sehr enttäuscht hat, wie noch nie ein Mensch zuvor?
So Leuten willst Du ernsthaft eine erneute Chance geben?
Glaub mir, genug Leute haben von mir eine zweite Chance auf privater Ebene bekommen. Und das war ein Fehler!
Nimms mir nicht übel, aber ich bin bisher mehr als gut mit meiner Einstellung durchs Leben gekommen und hab auch dadurch mehr als genug Leute, auch hier aus dem Forum, kennenlernen dürfen, die sowohl mich als auch mein "Menschenbild" - was Du im Übrigen an ein paar Postings von mir, überhaupt nicht beurteilen kannst - so akzeptieren, wie es ist.
Die von Dir erwähnte "Basta-Moral" (auch das kannst Du Null beurteilen), wenn man es denn so nennen will, obwohl die Definition Panne ist, ist etwas, was mir im Leben, beruflich und privat, sehr viel Positives gebracht und noch mehr Negatives abgewendet hat. Wenn das jemand nicht so machen will, absolut ok. Also ja, ich fühle mich damit SEHR wohl, weil die Geschichte mich in meinen Entscheidungen mehr als bestätigt. Nicht immer, aber zum größten Teil! Überleg erst was Du tust, dann brauchst Du nachher nicht angekrochen zu kommen und um Vergebung zu bitten. Wer Jhonnyboy eine neue Chance geben will, bitte. Muss jeder.selbst entscheiden. Genau das hab ich auch gemacht.

Ich respektiere Deine Meinung, dass Du das Anders siehst, was absolut ok ist, aber mich für meine Meinung anzugehen, ist dann doch bissl Fehl am Platz.

Sorry für's offtopic!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn jemand rassistische, homphobe oder sonstige grenzwertige Äußerungen öffentlich abgibt - von Taten spreche ich hier noch nicht mal - dann unterstütze ich so einen Idioten nicht mehr! Ganz einfach!

Keine zweite Chance, keine Wiedergutmachung, nix. Warum auch? Da kann Derjenige sich seine anheblich glaubhafte Diszanzierung (wenn die eigene Karriere den Bach runter zu gehen droht) sonst wo hinstecken. Wie wär's mit vorher mal nachdenken, dann gibts auch nix zum bereuen.

Wie soll sowas aussehen? Erst verkackts jemand und dann soll ich das Geheuchel auch noch Ernst nehmen?
Ich denke, ich hab meinen Standpunkt dazu bereits in der ersten Antwort mehr als deutlich dargestellt.

Ich möchte aber noch sagen, dass ich generell nix auf Vermutungen a la "xy hat dies oder das gesagt/gemacht" gebe!

Dann zitiere ich den gesamten Beitrag, auf den ich mich beziehe. Du schränkst deine Moralvorstellung hier nicht ein, es gibt keine Abwägung im Sinne von "der hat einmal Blödsinn erzählt" oder "der erzählt jahrelang fremdenfeindliche Dinge in der Öffentlichkeit".

Kannst Du natürlich beurteilen, ob und wie ich mir mein Leben einfach/schwer mache.

Aber gut, im Sinne der Diskussion:

Du willst mir Ernsthaft erzählen, dass Du einer Person, sagen wir mal, ganz willkürlich genommen, unser Aller Lieblingsveganer Attila Hildmann, der seit Jahren grenzwertigen und demokratiefeindlichen Dünschiss in die Welt posaunt, der von der Wahrheit soweit entfernt ist, wie meine Kenntniss vom kinderbekommen, bei einer öffentlichen Reue eine zweite Chance geben würdest? Alternativ jeder politisch Extreme, der jahrelang fremdenfeindliche oder homophobe Hasstriaden raushaut? Oder jemand, der Dich selbst mit voller Absicht, so sehr enttäuscht hat, wie noch nie ein Mensch zuvor?
So Leuten willst Du ernsthaft eine erneute Chance geben?
Nimms mir nicht übel, aber ich bin bisher mehr als gut mit meiner Einstellung durchs Leben gekommen und hab auch dadurch mehr als genug Leute, auch hier aus dem Forum, kennenlernen dürfen, die sowohl mich als auch mein "Menschenbild" - was Du im Übrigen an ein paar Postings von mir, überhaupt nicht beurteilen kannst - so akzeptieren, wie es ist.
Die von Dir erwähnte "Basta-Moral" (aucj das kannst Du Null beurteilen) ist etwas, was mir im Leben, beruflich und privat, sehr viel Positives gebracht und noch mehr Negatives abgewendet hat. Wenn das jemand nicht so machen will, absolut ok. Also ja, ich fühle mich damit SEHR wohl, weil die Geschichte mich in meinen Entscheidungen mehr als bestätigt. Nicht immer, aber zum größten Teil! Überleg erst was Du tust, dann brauchst Du nachher nicht angekrochen zu kommen und um Vergebung zu bitten. Wer Jhonnyboy eine neue Chance geben will, bitte. Muss jeder.selbst entscheiden. Genau das hab ich auch gemacht.

Ich respektiere Deine Meinung, dass Du das Anders siehst, was absolut ok ist, aber mich für meine Meinung anzugehen, ist dann doch bissl Fehl am Platz.

Sorry für's offtopic!

Ich kann nur das, beurteilen, was ich hier lese. Wir sind ja in einem Forum. Von daher kann sich auch mein Beitrag immer nur auf deine Kommentare hier beziehen, nicht auf dein Leben außerhalb des Forums.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass ich allen Subjekten dieser Couleur eine zweite Chance geben würde. Daran würde mich wahrscheinlich mein moralisches Empfinden und meine Emotionalität hindern. Was ich aber - nicht nur als Christ - als ganz wesentlich empfinde, ist die unbedingte Annahme, dass erstens jeder Mensch für seine Taten genug gebüßt haben kann und zweitens ich mich mit meiner Einschätzung auch jederzeit irren kann. Eine so absolute Position, die es mir nicht ermöglichen würde, meine initiale Einschätzung zu überdenken, finde ich wirklich schwierig. Immerhin kommen wir doch in einem Diskussionsforum zusammen, um Dinge zu erfahren, eigene Überzeugungen ggf. auf den Prüfstand zu stellen, um am Ende des Tages einen Tick schlauer zu sein.

Des weiteren habe ich es auch nicht für unsinnig erklärt, vor dem Tun nachzudenken. Das halte ich für genau so sinnvoll wie du. Aber als jemand, der im Leben auch schon blöde Entscheidungen getroffen hat, bin ich den Menschen um mich herum dankbar, dass sie mir im jeweiligen Kontext noch eine Chance gegeben haben. Das zu erwidern, hat vielen zwischenmenschliche Beziehungen in meinem Leben gut getan. Sei es im Privaten oder in meiner Rolle als Vorgesetzter in der Firma.
 
Dann zitiere ich den gesamten Beitrag, auf den ich mich beziehe. Du schränkst deine Moralvorstellung hier nicht ein, es gibt keine Abwägung im Sinne von "der hat einmal Blödsinn erzählt" oder "der erzählt jahrelang fremdenfeindliche Dinge in der Öffentlichkeit".



Ich kann nur das, beurteilen, was ich hier lese. Wir sind ja in einem Forum. Von daher kann sich auch mein Beitrag immer nur auf deine Kommentare hier beziehen, nicht auf dein Leben außerhalb des Forums.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass ich allen Subjekten dieser Couleur eine zweite Chance geben würde. Daran würde mich wahrscheinlich mein moralisches Empfinden und meine Emotionalität hindern. Was ich aber - nicht nur als Christ - als ganz wesentlich empfinde, ist die unbedingte Annahme, dass erstens jeder Mensch für seine Taten genug gebüßt haben kann und zweitens ich mich mit meiner Einschätzung auch jederzeit irren kann. Eine so absolute Position, die es mir nicht ermöglichen würde, meine initiale Einschätzung zu überdenken, finde ich wirklich schwierig. Immerhin kommen wir doch in einem Diskussionsforum zusammen, um Dinge zu erfahren, eigene Überzeugungen ggf. auf den Prüfstand zu stellen, um am Ende des Tages einen Tick schlauer zu sein.

Des weiteren habe ich es auch nicht für unsinnig erklärt, vor dem Tun nachzudenken. Das halte ich für genau so sinnvoll wie du. Aber als jemand, der im Leben auch schon blöde Entscheidungen getroffen hat, bin ich den Menschen um mich herum dankbar, dass sie mir im jeweiligen Kontext noch eine Chance gegeben haben. Das zu erwidern, hat vielen zwischenmenschliche Beziehungen in meinem Leben gut getan. Sei es im Privaten oder in meiner Rolle als Vorgesetzter in der Firma.

Ich bin zu 100% bei Dir, dass ich mich mit einer Einschätzung auch täuschen kann. Genau aus diesem Grund, urteile ich nie vorschnell über Leute, sondern möchte handfeste Fakten vorliegen haben, um mir eine Meinung bilden zu können. Auch hier wieder als Negativbeispiel, der VEKTOR Thread, wie es eben nicht sein sollte, aber leider alltäglich ist.

Ferne, rede ich nicht von "blöden Entscheidungen" oder Ähnlichem. Das hat jeder von uns schon mit Sicherheit mehr als Einmal gemacht, meist im Affekt, wo man sich im Nachhinein selbst an den Kopf klatscht und fragt, was der Mist denn jetzt sollte.
Sowas, auch da sind wir und Einig, kann und sollte man verzeihen, je nachdem, wie schwerwiegend das war.

Und natürlich respektiere ich auch Deine christliche Sichtweise der Dinge und die damit einhergehende Denkweise. Würde ich niemals hinterfragen.
Aber als Atheist sehe ich dann manche Dinge eben doch Anders und abseits des religiösen Kontexts, ohne auch nur annähernd eine minderwertigere Moralvorstellung zu haben.
Und ja, es gibt Menschen in meinem Leben, die könnten machen was sie wollen, die bekommen von mir nie wieder eine Chance. Und dafür hab ich meine Gründe. Ich möchte mir noch nicht mal Deren Gejammer anhören müssen.
Mag für Aussenstehende moralisch fragwürdig sein, kein Thema, aber wenn jemand für sich, in dem Fall ich für mich, diesen Entschluss trifft, soll und muss man das auch akzeptieren, egal wie sehr seine eigene Moralvorstellung dagegeben rebelliert.
Grad im privaten Umfeld, kommt es hier natürlich auf die Schwere an, das ist klar. Aber ich rede jetzt nicht von Kleinigkeiten. Ich würde niemanden wegstossen, der mal was Falsches gesagt hat und sich entschuldigt oder Ähnlich lapidare Dinge.

Um die Brücke zum Thread Thema zu schlagen, John war für mich immer eine politisch grenzwertige Person. Nach seinem SOA Projekt hab ich für mich die private Reissleine gezogen und entschieden, der bekommt, aufgrund seiner Sichtweise, kein Geld mehr von mir. Analog auch Andere Musiker, die durch diverse Aussagen mehrfach Negativ aufgefallen sind. Über eine etwaige Rehabilitation hab ich mir nie Gedanken gemacht, warum auch. Der Sturm aufs Kapitol hat mich dann in meiner Meinung nur noch bestätigt, dass jegliche Unterstützung weiterhin nicht stattfinden wird, selbst wenn er heulend bei youtube vorgeschobene Reue zeigen sollte, die in meinen Augen dann mehr "den eigenen Arsch retten" als wirkliche Reflektion der eigenen Taten darstellen würde.
Aber, wie gesagt, das soll und muss Jeder für sich selbst entscheiden, in wiefern er, sowohl hier, als auch im privaten Umfeld, vergibt oder für eine Aussprache, bzw zweite (oder mehr) Chance bereit ist.
Das maße ich mir nicht an, Anderen zu sagen, wie sie das zu Machen haben
 
Ernsthaft Probleme habe ich primär damit, wenn - wie auch @NegatroN gesagt hat - von anderen eine ähnliche Handhabung erwartet wird, und man aus einer abweichenden Bewertung oder Haltung direkt auf unlautere Gründe oder eine Verharmlosung oder eine Billigung der inkriminierten Taten schließt. Das ist an sich schon alles.
Du hast recht: Wenn es sich tatsächlich nur darauf bezieht, haben wir keinerlei Dissens, denn bei dem Zitierten bin ich inhaltlich vollkommen bei dir. Ich hatte dich allerdings dahingehend (miss?)verstanden, dass dir jede über das Juristische hinausgehende Bewertung unangenehm wäre.
 
Ich bin zu 100% bei Dir, dass ich mich mit einer Einschätzung auch täuschen kann. Genau aus diesem Grund, urteile ich nie vorschnell über Leute, sondern möchte handfeste Fakten vorliegen haben, um mir eine Meinung bilden zu können. Auch hier wieder als Negativbeispiel, der VEKTOR Thread, wie es eben nicht sein sollte, aber leider alltäglich ist.

Ferne, rede ich nicht von "blöden Entscheidungen" oder Ähnlichem. Das hat jeder von uns schon mit Sicherheit mehr als Einmal gemacht, meist im Affekt, wo man sich im Nachhinein selbst an den Kopf klatscht und fragt, was der Mist denn jetzt sollte.
Sowas, auch da sind wir und Einig, kann und sollte man verzeihen, je nachdem, wie schwerwiegend das war.

Und natürlich respektiere ich auch Deine christliche Sichtweise der Dinge und die damit einhergehende Denkweise. Würde ich niemals hinterfragen.
Aber als Atheist sehe ich dann manche Dinge eben doch Anders und abseits des religiösen Kontexts, ohne auch nur annähernd eine minderwertigere Moralvorstellung zu haben.
Und ja, es gibt Menschen in meinem Leben, die könnten machen was sie wollen, die bekommen von mir nie wieder eine Chance. Und dafür hab ich meine Gründe. Ich möchte mir noch nicht mal Deren Gejammer anhören müssen.
Mag für Aussenstehende moralisch fragwürdig sein, kein Thema, aber wenn jemand für sich, in dem Fall ich für mich, diesen Entschluss trifft, soll und muss man das auch akzeptieren, egal wie sehr seine eigene Moralvorstellung dagegeben rebelliert.


Danke, das waren Infos, die beim bloßen Lesen deiner Posts für mich nicht klar waren. Ich nahm deine Einstellung (die ich vollends verstehe und respektiere) als etwas "ruppig" und als "schwarz-weiß-Denken" wahr, doch das hast du jetzt vollends begreiflich eingeordnet! Bin froh, nachgefragt zu haben!
 
Danke, das waren Infos, die beim bloßen Lesen deiner Posts für mich nicht klar waren. Ich nahm deine Einstellung (die ich vollends verstehe und respektiere) als etwas "ruppig" und als "schwarz-weiß-Denken" wahr, doch das hast du jetzt vollends begreiflich eingeordnet! Bin froh, nachgefragt zu haben!
Ah ok. Wenn das so rüberkam, war das natürlich nicht meine Absicht :)
 
Der Sturm aufs Kapitol hat mich dann in meiner Meinung nur noch bestätigt, dass jegliche Unterstützung weiterhin nicht stattfinden wird, selbst wenn er heulend bei youtube vorgeschobene Reue zeigen sollte, die in meinen Augen dann mehr "den eigenen Arsch retten" als wirkliche Reflektion der eigenen Taten darstellen würde.

Eventuell liege ich in eurer Diskussion falsch, aber ich habe es so empfunden, dass es um genau den von mir hier zitierten Punkt geht: Stell dir vor, Jon gehen im Knast die Augen auf. Ich weiß, dass das nicht sehr wahrscheinlich ist, aber eben auch nicht völlig unnmöglich, dass er doch reflektiert. Wenn er dann, nach seiner Knast-Zeit an die Öffentlichkeit ginge, darlegt, dass er sich getäuscht hat und um Vergebung bittet. Würdest du DANN ihm eine zweite Chance geben?
 
Eventuell liege ich in eurer Diskussion falsch, aber ich habe es so empfunden, dass es um genau den von mir hier zitierten Punkt geht: Stell dir vor, Jon gehen im Knast die Augen auf. Ich weiß, dass das nicht sehr wahrscheinlich ist, aber eben auch nicht völlig unnmöglich, dass er doch reflektiert. Wenn er dann, nach seiner Knast-Zeit an die Öffentlichkeit ginge, darlegt, dass er sich getäuscht hat und um Vergebung bittet. Würdest du DANN ihm eine zweite Chance geben?
Nein, eben weil ich Ihm das nicht glauben würde. Wer fast 30 Jahre, einer Ideologie hinterherläuft, die ich ablehne, der wird, so denke ich, im Knast keine 180 Grad Wendung vollziehen. Sollte das dennoch passieren, gut für ihn, was an meiner Entscheidung leider nix ändert.
Das wird bei den Amis halt immer wieder gern gemacht, egal ob Politiker, Musiker oder Sportler. Der Hintergrund, nach dem Warum, kann man natürlich hinterfragen. Bisher diente das aber meist medienwirksam nur der eigenen Karriere
 
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