Der allgemeine Fußballthread II

Die meiste Aufregung herrscht doch eh immer darüber, dass der VAR so manche idiotische Regel entblößt, die geändert gehört.

Meistens wird ja durchaus Regelkonform entschieden.
Aber wenn dann ein Tor nicht zählt, weil vorm Erzielen des Tores bei der Ballannahme mit der Brust der Ball mit einer Faser den Ärmel des Trikots in Bizepshöhe berührt hat, dann kann man Fußball auch einfach beenden. Bewusst überspitzt.
Das sind zwei Punkte, die ich notwendigerweise für reformbedürftig halte.
Es werden durch die jetzige Handhabung Regelgrauzonen aufgedeckt, die vorher, bei rein analoger, menschlicher Entscheidungsgewalt eher keine waren. Das bisherige Regelwerk ist nicht auf eine detaillierte, fernsehunterstützte,Bild-für-Bild-Auswertung gemacht.

Allein, das von dir aufgeführte Beispiel, der (mittlerweile kaum ersichtlichen) Handspielregel ist ein perfektes Beispiel. Hier wird ein Handspiel als unterschiedlich „wertig“ gesehen. Defensives Handspiel (nicht strafbar bei angelegtem Arm, während des Blockens eines Torschusses) hat eine andere Wertigkeit als jedwede Berührung am Arm vor der Erzielung eines Tores. Wie kann ein angelegter Arm einerseits strafbar, andererseits nicht strafbar sein? Wie kann hier zwischen Offensive und Defensive unterscheiden werden? Also ist die Defensive Handlung „mehr Wert“ als die Offensive?

Vor den VAR war es klar im Ermessensspielraum des Refs und hier wurde bestenfalls zwischen Absicht und keiner Absicht unterschieden und nicht zwischen einer strafbareren wertigen und unwerten Situation.


Als Schiedsrichter bist du manchmal dennoch die ärmste Sau. Schon eine geringfügig andere Position zum Geschehen beeinflusst die Sicht auf die Situation und lässt sich anders bewerten, als anders positionierte Menschen. Das soll keine Entschuldigung für alle Fehlentscheidungen sein, sondern eine andere Perspektive ermöglichen. Bspw. entscheidet ein Linienrichter schneller auf „Abseits“, wenn er auch nur einen halben Meter vor dem vorletzten Verteidiger steht, während ein Linienrichter, der einen halben Meter hinter dem vorletzten Verteidiger steht, schneller auf „kein Abseits“ entscheidet. Diese Untersuchungen gab es mal auf einer Schiedsrichterschulung für Trainer im Verband. Klar darf sowas nicht passieren, ist aber - gerade bei schnellen Umschaltsituatonen - menschlich.
Ich finde es allerdings fraglich, warum bei internationalen Spielen eine virtuelle Abseitslinie deutlich schneller gezogen wird, als in der Bundesliga…Seisdrum.

Der für mich unschätzbare Vorteil des Challangesystems wären die begrenzten Einspruchsmöglichkeiten, die Verlagerung der Verantwortung weg von Schiedsrichterteam hin zum Coaching Staff, was strittige Entscheidungen betrifft und die absehbaren, wenigen Spielunterbrechungen (die bei einer Nettospielzeit natürlich wenig bis nicht die Spielzeit beeinflussen, aber das ist ein anderes Thema). Allerdings müssten weiterhin alle Tor auf Regelkonformität geprüft werden, wobei zuvor das Regelwerk präzisiert werden müsste.
Italien scheint das „Challangen“ ja schon zu testen.
 
Dass Musiala beim 2-0 im Abseits stand, habe ich in Realzeit am TV sofort gesehen. Der Linienrichter stand perfekt, die Sicht nicht versperrt. Das ist einfach schlecht vom Linienrichter.

Respekt! :top: In der Realzeit achte ich auf Kane, der auf's Tor köpft. Musiala rückt erst in den Fokus, als der Ball zurückspringt...
Aber ja, wenn man im richtigen Moment anhält und eingehend das ganze Bild prüft, könnte man bei Musiala eine Abseitsstellung ahnen. Wobei - Oberkörper und Kopf des Verteidigers? Schwierig.

Bild-01-Live.png


Zeitlupenwiederholung von der anderen Seite: Der Linienrichter steht weder, noch dazu perfekt. Er läuft, sein Kopf könnte nur knapp hinter Kanes Kopf und Ball sein, Musiala und der Verteidiger (der wichtigere Teil der Szene) mindestens einen halben Meter vor ihm, und vor allem Musiala versperrt die Sicht auf den Verteidiger. Aus unserer Perspektive sehen wir Musialas Fuß ca. 5 cm im Abseits...

Bild-02-Zeitlupe-0.png
 
Das zweite Foto ist aber noch nicht genau der Moment des Kopfballs. Der ist erst 2 Einzelbilder (also 0,08 Sekunden) später:

Bild-02-Zeitlupe-2.png


Musialas Fuß nun 10-15 cm im Abseits (perspektivisch begradigt dürften es eher 20 cm sein)...
Klar, regeltechnisch Fehlentscheidung, das Tor zu geben. Aber ich denke, für den Assistenten ist das Abseits von Musiala einfach nicht zweifelsfrei erkennbar. Vor (also ohne) Videoassistent galt die Empfehlung "im Zweifel für den Angreifer", sodaß ich dem Mann an der Linie hier gar keinen sooo großen Vorwurf machen würde. Zumal die das auch seit Jahren nicht mehr gewohnt sind, das ohne Unterstützung von außen entscheiden zu müssen, sondern genau solche kniffligen Situationen laufen und dann überprüfen lassen. Denn das war damals teilweise absolut erstaunlich, was für knappe Abseitssituationen die immer wieder richtig eingeschätzt haben (ein echter Härtetest brachte seinerzeit 9 von 10 richtigen Entscheidungen), aber ebenso erstaunlich, was für offensichtliche Dinger (im Extremfall 2-3 m Abseits) nicht erkannt wurden...
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für Deine Mühe zur Aufdröselung dieser Szene.
Im realen Ablauf dachte ich zunächst "könnte Abseits sein", in der Zeitlupe dann "war wohl eher Abseits". Also ist für jeden Fernsehhelden mit Zeitlupe und Standbild die Sache damit eindeutig: glasklare Fehlentscheidung des Linienrichters. ABER:

Genau wie Du auch sehr schön beschrieben hast, ist die alles entscheidende Frage, was der LR genau sehen konnte - in REAL-Geschwindigkeit wohlgemerkt, nicht in der dritten Perspektive bei angehaltenem Bild. So ganz nebenbei ist er ja selbst im vollen Lauf, was die Sache noch schwieriger für ihn macht.
Daher ist diese Szene für mich ein typisches 50-50-Abseits, das er winken kann, aber niemals winken muss, weil der menschliche Wahrnehmungsapperat diese Nuancen einfach nicht zweifelsfrei auflösen kann.
Bedingt durch die Videoüberprüfungen ist bei den Linienrichtern in dieser Frage in den letzten Jahren wohl auch Entscheidungskompetenz aber auch Entscheidungsfreudigkeit abhanden gekommen. Insofern darf man auch nicht unterschätzen, dass sie es schlichtweg nicht mehr gewohnt sind, solche Entscheidungen final treffen zu müssen.
 
Danke für Deine Mühe zur Aufdröselung dieser Szene.
Im realen Ablauf dachte ich zunächst "könnte Abseits sein", in der Zeitlupe dann "war wohl eher Abseits". Also ist für jeden Fernsehhelden mit Zeitlupe und Standbild die Sache damit eindeutig: glasklare Fehlentscheidung des Linienrichters. ABER:

Genau wie Du auch sehr schön beschrieben hast, ist die alles entscheidende Frage, was der LR genau sehen konnte - in REAL-Geschwindigkeit wohlgemerkt, nicht in der dritten Perspektive bei angehaltenem Bild. So ganz nebenbei ist er ja selbst im vollen Lauf, was die Sache noch schwieriger für ihn macht.
Daher ist diese Szene für mich ein typisches 50-50-Abseits, das er winken kann, aber niemals winken muss, weil der menschliche Wahrnehmungsapperat diese Nuancen einfach nicht zweifelsfrei auflösen kann.
Bedingt durch die Videoüberprüfungen ist bei den Linienrichtern in dieser Frage in den letzten Jahren wohl auch Entscheidungskompetenz aber auch Entscheidungsfreudigkeit abhanden gekommen. Insofern darf man auch nicht unterschätzen, dass sie es schlichtweg nicht mehr gewohnt sind, solche Entscheidungen final treffen zu müssen.
Ich glaube, dass es nichts mit Gewohnheit zu tun hat, sondern dass es real aus der Perspektive nicht eindeutig zu sehen ist. Wenn wir uns an die Zeit vor dem VAR erinnern, gab es mMn mehrere solcher „Fehlentscheidungen“, die für die Refs nicht eindeutig falsch waren und die im Nachhinein für ordentlich beef sorgten.
 
Das zweite Foto ist aber noch nicht genau der Moment des Kopfballs. Der ist erst 2 Einzelbilder (also 0,08 Sekunden) später:

Bild-02-Zeitlupe-2.png


Musialas Fuß nun 10-15 cm im Abseits (perspektivisch begradigt dürften es eher 20 cm sein)...
Klar, regeltechnisch Fehlentscheidung, das Tor zu geben. Aber ich denke, für den Assistenten ist das Abseits von Musiala einfach nicht zweifelsfrei erkennbar. Vor (also ohne) Videoassistent galt die Empfehlung "im Zweifel für den Angreifer", sodaß ich dem Mann an der Linie hier gar keinen sooo großen Vorwurf machen würde. Zumal die das auch seit Jahren nicht mehr gewohnt sind, das ohne Unterstützung von außen entscheiden zu müssen, sondern genau solche kniffligen Situationen laufen und dann überprüfen lassen. Denn das war damals teilweise absolut erstaunlich, was für knappe Abseitssituationen die immer wieder richtig eingeschätzt haben (ein echter Härtetest brachte seinerzeit 9 von 10 richtigen Entscheidungen), aber ebenso erstaunlich, was für offensichtliche Dinger (im Extremfall 2-3 m Abseits) nicht erkannt wurden...
Sorry, aber da gehe ich überhaupt nicht konform mit. Dass Musiala die Sicht auf den IV versperrt, ist quasi der Grund, warum es Abseits sein muss. Wenn der LR diese Abseitsstellung nicht sieht, weil er es "nicht mehr gewohnt ist, ohne Unterstützung von außen zu entscheiden", dann werden die Schieds- und Linienrichter de facto schlechter durch den VAR. Gut, die 2. Pokalrunde hat das mehr als deutlich gemacht, aber das kann es ja nicht sein. Das sind doch exakt die Entscheidungen, für die man einen LR überhaupt braucht. Bei einer 1m-Abseitstellung reichen TV-Bilder und ein kurzer Funkkontakt, da braucht es keine kalibrierten Linien mehr. Da kann man dann den LR in den ersten drei Ligen auch gleich abschaffen. Ich denke wirklich, dass die Schieds- und Linienrichter der Profi-Ligen regelmäßig in der Regionalliga pfeifen sollten, um weiter ohne VAR zu arbeiten.
 
Da kann man dann den LR in den ersten drei Ligen auch gleich abschaffen. Ich denke wirklich, dass die Schieds- und Linienrichter der Profi-Ligen regelmäßig in der Regionalliga pfeifen sollten, um weiter ohne VAR zu arbeiten.
Es gibt keinen VAR in Liga 3, aber Schieds- und Linienrichter, die auch in den höheren Ligen zum Einsatz kommen.
 
Es gibt keinen VAR in Liga 3, aber Schieds- und Linienrichter, die auch in den höheren Ligen zum Einsatz kommen.
Ja, da war ich tatsächlich nicht mehr ganz sicher, weshalb ich etwas undefiniert "Profil-Ligen" und "Regionalliga" genommen habe. :D
Ist aber dann so oder so traurig, dass die Qualität der Schiris scheinbar sehr drastisch fällt. Vielleicht war das aber auch einfach nur ein schlechter Spieltag.
 
Sorry, aber da gehe ich überhaupt nicht konform mit. Dass Musiala die Sicht auf den IV versperrt, ist quasi der Grund, warum es Abseits sein muss. [...]

Vorsicht: Meiner Meinung nach darf der LR nicht Abseits pfeifen, wenn es eines "sein muss", sondern wenn er es zweifelsfrei so erkennt. Das ist nach meiner Erfahrung ein Riesenunterschied. Denn das Versperren der Sicht auf den IV kann ja auch auf gleiche Höhe hindeuten. Und noch einmal: Kein Standbild (wie hier), sondern nur einen Moment für die Entscheidung, alles im vollen Lauf- und wohl auch mit einem Teil des Blickes auf Kane. Zudem ist er von seiner Position her zwar in etwa auf Ballhöhe, aber eher hinter dem Spiel, was für eine Abseitsentscheidung nie gut ist. Aber im Fußball wird das wohl so geschult.


[...] Ich denke wirklich, dass die Schieds- und Linienrichter der Profi-Ligen regelmäßig in der Regionalliga pfeifen sollten, um weiter ohne VAR zu arbeiten.

Da bin ich in der Theorie voll bei Dir, allerdings findet in der 3. Liga (und noch mehr in der RL) ein anderes Spiel gleichen Namens statt. Überspitzt gesagt kannst Du dort zwar üben, wie man die Fahne richtig hebt, aber der Rest, v.a. das Tempo, ist in Liga 1 einfach eine komplett andere Welt, an die man sich bei unterklassigen Einsätzen auch nicht gewöhnen kann, denke ich.
 
Der Jahn kann doch noch gewinnen, wer hätte das gedacht? Bin gespannt wie die nächsten Spiele verlaufen. Besonders gegen Schalke bin ich schon gespannt. Da uns nicht allzu viele Tabellenplätze trennen, habe ich sogar etwas Hoffnung hier was mitzunehmen.
 
Der Jahn kann doch noch gewinnen, wer hätte das gedacht? Bin gespannt wie die nächsten Spiele verlaufen. Besonders gegen Schalke bin ich schon gespannt. Da uns nicht allzu viele Tabellenplätze trennen, habe ich sogar etwas Hoffnung hier was mitzunehmen.
Wenn's Werder gestern niht noch ordentlich verkackt hätte, wäre das das beste Fußball-WE seit langem gewesen. Aber auch so bin ich für den Moment einfach nur happy, weil sowohl der BVB als auch der Jahn einen 3er heimgefahren haben. War dringend notwendig.
 
Wenn's Werder gestern niht noch ordentlich verkackt hätte, wäre das das beste Fußball-WE seit langem gewesen. Aber auch so bin ich für den Moment einfach nur happy, weil sowohl der BVB als auch der Jahn einen 3er heimgefahren haben. War dringend notwendig.
Für den BVB habe ich mich auch gefreut. Obwohl ich aus Bayern bin, symphatisiere ich seit einiger Zeit mit dem Verein.
 
Für den BVB habe ich mich auch gefreut. Obwohl ich aus Bayern bin, symphatisiere ich seit einiger Zeit mit dem Verein.
Ja, wie bei mir. Ich hab eigentlich keinerlei Verbindung zum Pott und hab mir meinen Klub frei ausgesucht, statt mich an die lokalen Vorlieben anzupassen. Bin also nur "Distanz-Fan". Macht aber trotzdem Spaß, selbst wenn Stadionbesuche und Live-Atmosphäre dadurch natürlich eher selten vorkommen. Wenn, dann sind das eher die Auswärtsspiele in Augsburg, München oder Nürnberg. Wobei das mit Nürnberg leider auch schon wieder ewig her ist.
 
Ja, wie bei mir. Ich hab eigentlich keinerlei Verbindung zum Pott und hab mir meinen Klub frei ausgesucht, statt mich an die lokalen Vorlieben anzupassen. Bin also nur "Distanz-Fan". Macht aber trotzdem Spaß, selbst wenn Stadionbesuche und Live-Atmosphäre dadurch natürlich eher selten vorkommen. Wenn, dann sind das eher die Auswärtsspiele in Augsburg, München oder Nürnberg. Wobei das mit Nürnberg leider auch schon wieder ewig her ist.
Ein kleiner Traum von mir wäre ja mal, ein vollbesetztes Spiel des BVB im Stadion zu erleben. Ich bin nur mal draußen vorbeigekommen, als gerade ein Spiel lief und ich die Comic Con besucht habe. Aber das sind bei mir halt 5 Stunden einfache Fahrt...
Immerhin habe ich in München mal ein Spiel anschauen können, auch wenn der BVB da mit 4:1 unter die Räder gekommen ist.
Die nächsten Stadien bei mir sind Regensburg und Ingolstadt und da gibt es leider nur zweit- bzw. drittklassigen Fussball. Aber den HSV habe ich mir immerhin mal angeschaut und Schalke steht auch noch auf meiner To-Do-List.
 
Ein kleiner Traum von mir wäre ja mal, ein vollbesetztes Spiel des BVB im Stadion zu erleben. Ich bin nur mal draußen vorbeigekommen, als gerade ein Spiel lief und ich die Comic Con besucht habe. Aber das sind bei mir halt 5 Stunden einfache Fahrt...
Immerhin habe ich in München mal ein Spiel anschauen können, auch wenn der BVB da mit 4:1 unter die Räder gekommen ist.
Die nächsten Stadien bei mir sind Regensburg und Ingolstadt und da gibt es leider nur zweit- bzw. drittklassigen Fussball. Aber den HSV habe ich mir immerhin mal angeschaut und Schalke steht auch noch auf meiner To-Do-List.
Ach, stimmt ja - Ingolstadt wäre natürlich auch noch eine Option, wenn die es noch mal bis in die 1. Liga packen. Sogar eine sehr gute, so rein von der Lage her. Halte ich aber zumindest mittelfristig für unwahrscheinlich. Und klar, Regensburg wäre selbstredend die Königsoption, aber das halte ich dann doch für zu gewagt, da von der 1. Liga zu träumen. Kann evtl. sein, dass die Losfee im DFB-Pokal mal ein Einsehen hat, aber ansonsten hat der Jahn doch echt alle Hände voll zu tun, die Klasse in der 2. BuLi zu halten. Da braucht man also nicht von der 1. zu fantasieren.
 
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