Allgemeiner Bücher-Thread
- Ersteller Kaleun Thomsen
- Erstellt am
D
deleted_76
Guest
Hatte ich auch schon vor der Flinte, zweifelte aber, ob ich das als jemand, der mit der Materie (m.E.) schon recht gut vertraut ist, wirklich brauche. Kannst ja vllt. mal was zu sagen, wenn du durch bist.
CimmerianKodex
Till Deaf Do Us Part
Ganz schön schwere Kost. Das ist zum Teil extrem abgründig, zynisch und böse.
Man kommt aus dem Staunen nicht mehr raus.
Southern Man
Till Deaf Do Us Part
Hatte ich auch schon vor der Flinte, zweifelte aber, ob ich das als jemand, der mit der Materie (m.E.) schon recht gut vertraut ist, wirklich brauche. Kannst ja vllt. mal was zu sagen, wenn du durch bist.
Das Buch enthält nicht wirklich fundierte Informationen, aber es beschreibt sehr gut Menschen, die sich darin rumtreiben. Von sehr gefährlichen bis eher skurilen Typen ist alles dabei. Ich fand es sehr interessant zu lessen, werde mir aber noch mehr Hintergrundinformationen zur Szene besorgen.
subcomandante
Till Deaf Do Us Part
Mein liebster Wissenschaftstheoretiker, aber das Buch ist selbst für einen Fanboy teilweise schon hart an der Grenze der Lesbarkeit, was, so vermute ich, an einer komplett verkackten Übersetzung liegen dürfte.
Southern Man
Till Deaf Do Us Part
kantapper
Deaf Dealer
Genau das war auch mein Eindruck. Die erste Hälfte war es ganz interessant, dann wurde es etwas ermüdend. Hab's auch nicht bis zum Ende gelesen.
Grimsby
Deaf Dealer
Sind Fans von Kurt Vonnegut hier?
Dann bitte lesen:
Lesen ist eine schöne Sache. Leider komme ich selten dazu, Gelesenes zu vertiefen und Fragen, die sich mir bei der Lektüre stellen, im Anschluss nachzugehen. Nun habe ich festgestellt, dass es helfen kann, sich unmittelbar nach einem Roman kurz zu notieren, an welcher Stelle ich gerne Nachbohren möchte. Eine ca. 2 Jahre alte Notiz, die ich mir zu Kurt Vonneguts „Schlachthof 5 – Der Kinderkreuzzug“ gemacht habe, ist mir beim Aufräumen in die Hände gefallen und betrifft folgendes Zitat aus dem Buch:
S.128
„Amerika ist die wohlhabendste Nation der Erde, aber seine Bevölkerung ist in der Hauptsache arm, und arme Amerikaner werden dazu getrieben, sich selbst zu verabscheuen. Um den amerikanischen Humoristen zu zitieren: „Es ist keine Schande arm zu sein, aber es könnte ebensogut eine sein.“ Es ist tatsächlich ein Verbrechen für einen Amerikaner, arm zu sein, und zwar obschon Amerika eine Nation von Armen ist. Jede andere Nation hat Volksüberlieferungen von Menschen, die arm, aber äußerst klug und tugendhaft und deshalb achtbarer waren als irgendwer mit Macht und Gold. Solche Erzählungen gibt es nicht unter den amerikanischen Armen. Sie spotten ihrer selbst und verherrlichen die ihnen finanziell Überlegenen. Das schäbigste Ess- oder Trinklokal, das einem Mann, der selbst arm ist, gehört, hat höchstwahrscheinlich ein Plakat an der Wand hängen, auf dem die grausame Frage gestellt wird:“Wenn Du so schlau bist, warum bist Du dann nicht reich?“ Auch wird eine amerikanische Flagge, nicht größer als eine Kinderhand, an einem Lutschbonbon befestigt sein und von der Registrierkasse wehen.“
Es geht mir insbesondere um das Kursivgedruckte. Meine, vielleicht naive, Frage lautet: inwieweit ist diese Selbstverachtung unter Geringverdienern kulturell verankert? Ist das in Nordamerika wirklich stärker ausgeprägt als bspw. in Westeuropa? Bzw. war sie das zur Zeit der Veröffentlichung des Romans 1969?
Wenn ich amerikanische Onlinezeitungen lese, und mir so ein Bild des öffentlichen Diskurses in den USA mache, wird die soziale Frage dort definitiv diskutiert.
Und anknüpfend: wie ist der amerikanische Traum eigentlich zu interpretieren? Ich habe dieses „vom Tellerwäscher zum Millionär“ zu werden immer so aufgefasst, dass die Gesellschaft diese Aufstiegsmöglichkeit (theoretisch) bietet. Vonnegut spitzt das allerdings so zu, dass reich zu werden der einzig erstrebenswerte Werdegang ist. Was dann bedeuten würde, dass man versagt hat, wenn man nicht reich wird.
Dann bitte lesen:
Lesen ist eine schöne Sache. Leider komme ich selten dazu, Gelesenes zu vertiefen und Fragen, die sich mir bei der Lektüre stellen, im Anschluss nachzugehen. Nun habe ich festgestellt, dass es helfen kann, sich unmittelbar nach einem Roman kurz zu notieren, an welcher Stelle ich gerne Nachbohren möchte. Eine ca. 2 Jahre alte Notiz, die ich mir zu Kurt Vonneguts „Schlachthof 5 – Der Kinderkreuzzug“ gemacht habe, ist mir beim Aufräumen in die Hände gefallen und betrifft folgendes Zitat aus dem Buch:
S.128
„Amerika ist die wohlhabendste Nation der Erde, aber seine Bevölkerung ist in der Hauptsache arm, und arme Amerikaner werden dazu getrieben, sich selbst zu verabscheuen. Um den amerikanischen Humoristen zu zitieren: „Es ist keine Schande arm zu sein, aber es könnte ebensogut eine sein.“ Es ist tatsächlich ein Verbrechen für einen Amerikaner, arm zu sein, und zwar obschon Amerika eine Nation von Armen ist. Jede andere Nation hat Volksüberlieferungen von Menschen, die arm, aber äußerst klug und tugendhaft und deshalb achtbarer waren als irgendwer mit Macht und Gold. Solche Erzählungen gibt es nicht unter den amerikanischen Armen. Sie spotten ihrer selbst und verherrlichen die ihnen finanziell Überlegenen. Das schäbigste Ess- oder Trinklokal, das einem Mann, der selbst arm ist, gehört, hat höchstwahrscheinlich ein Plakat an der Wand hängen, auf dem die grausame Frage gestellt wird:“Wenn Du so schlau bist, warum bist Du dann nicht reich?“ Auch wird eine amerikanische Flagge, nicht größer als eine Kinderhand, an einem Lutschbonbon befestigt sein und von der Registrierkasse wehen.“
Es geht mir insbesondere um das Kursivgedruckte. Meine, vielleicht naive, Frage lautet: inwieweit ist diese Selbstverachtung unter Geringverdienern kulturell verankert? Ist das in Nordamerika wirklich stärker ausgeprägt als bspw. in Westeuropa? Bzw. war sie das zur Zeit der Veröffentlichung des Romans 1969?
Wenn ich amerikanische Onlinezeitungen lese, und mir so ein Bild des öffentlichen Diskurses in den USA mache, wird die soziale Frage dort definitiv diskutiert.
Und anknüpfend: wie ist der amerikanische Traum eigentlich zu interpretieren? Ich habe dieses „vom Tellerwäscher zum Millionär“ zu werden immer so aufgefasst, dass die Gesellschaft diese Aufstiegsmöglichkeit (theoretisch) bietet. Vonnegut spitzt das allerdings so zu, dass reich zu werden der einzig erstrebenswerte Werdegang ist. Was dann bedeuten würde, dass man versagt hat, wenn man nicht reich wird.
Der böse Och
Till Deaf Do Us Part
Sind Fans von Kurt Vonnegut hier?
Dann bitte lesen:
Lesen ist eine schöne Sache. Leider komme ich selten dazu, Gelesenes zu vertiefen und Fragen, die sich mir bei der Lektüre stellen, im Anschluss nachzugehen. Nun habe ich festgestellt, dass es helfen kann, sich unmittelbar nach einem Roman kurz zu notieren, an welcher Stelle ich gerne Nachbohren möchte. Eine ca. 2 Jahre alte Notiz, die ich mir zu Kurt Vonneguts „Schlachthof 5 – Der Kinderkreuzzug“ gemacht habe, ist mir beim Aufräumen in die Hände gefallen und betrifft folgendes Zitat aus dem Buch:
S.128
„Amerika ist die wohlhabendste Nation der Erde, aber seine Bevölkerung ist in der Hauptsache arm, und arme Amerikaner werden dazu getrieben, sich selbst zu verabscheuen. Um den amerikanischen Humoristen zu zitieren: „Es ist keine Schande arm zu sein, aber es könnte ebensogut eine sein.“ Es ist tatsächlich ein Verbrechen für einen Amerikaner, arm zu sein, und zwar obschon Amerika eine Nation von Armen ist. Jede andere Nation hat Volksüberlieferungen von Menschen, die arm, aber äußerst klug und tugendhaft und deshalb achtbarer waren als irgendwer mit Macht und Gold. Solche Erzählungen gibt es nicht unter den amerikanischen Armen. Sie spotten ihrer selbst und verherrlichen die ihnen finanziell Überlegenen. Das schäbigste Ess- oder Trinklokal, das einem Mann, der selbst arm ist, gehört, hat höchstwahrscheinlich ein Plakat an der Wand hängen, auf dem die grausame Frage gestellt wird:“Wenn Du so schlau bist, warum bist Du dann nicht reich?“ Auch wird eine amerikanische Flagge, nicht größer als eine Kinderhand, an einem Lutschbonbon befestigt sein und von der Registrierkasse wehen.“
Es geht mir insbesondere um das Kursivgedruckte. Meine, vielleicht naive, Frage lautet: inwieweit ist diese Selbstverachtung unter Geringverdienern kulturell verankert? Ist das in Nordamerika wirklich stärker ausgeprägt als bspw. in Westeuropa? Bzw. war sie das zur Zeit der Veröffentlichung des Romans 1969?
Wenn ich amerikanische Onlinezeitungen lese, und mir so ein Bild des öffentlichen Diskurses in den USA mache, wird die soziale Frage dort definitiv diskutiert.
Und anknüpfend: wie ist der amerikanische Traum eigentlich zu interpretieren? Ich habe dieses „vom Tellerwäscher zum Millionär“ zu werden immer so aufgefasst, dass die Gesellschaft diese Aufstiegsmöglichkeit (theoretisch) bietet. Vonnegut spitzt das allerdings so zu, dass reich zu werden der einzig erstrebenswerte Werdegang ist. Was dann bedeuten würde, dass man versagt hat, wenn man nicht reich wird.
Vonnegut-Fan nicht, "Slaughterhouse-Five" fand ich aber sehr gut (hattest du vor der Lektüre mit einem "herkömmlichen" Antikriegsroman gerechnet oder wusstest du schon, was dich erwartet?). Danach habe ich noch zwei, drei andere Vonnegut-Romane gelesen, die ich aber nicht so besonders fand ("Cat's Cradle", "Galapagos", plus evtl. noch was, das mir gerade nicht einfälllt), könnte nicht mal mehr sagen, worum es da ging... Aber wie gesagt: Der Schlachthof ist super. Die von dir gestellten Fragen sind in Bezug auf den Roman aber eher ein Nebenschauplatz.
Angesichts der (vergleichsweise jungen) amerikanischen Geschichte dürfte das Prinzip "Jeder ist seines Glückes Schmied" wohl tatsächlich ein bisschen stärker in der amerikanischen DNA verhaftet sein. Das war ja anfangs stark protestantisch geprägt – inklusive der dazugehörigen Arbeitsethik. Auch ansonsten wird in der amerikanischen Geschichte natürlich häufig und automatisch die Geschichte von Menschen erzählt, die auf sich selbst gestellt etwas aufbauen, siehe Verschiebung der „Frontier“ nach Westen mit der dazugehörigen Landerschließung (klar, aus Sicht der amerikanischen Ureinwohner ist „Landerschließung“ ein Euphemismus, aber darum soll es hier nicht gehen). Der Staat war da oft weit weg – mal ganz abgesehen davon, dass das vor der Unabhängigkeit noch britisches Kolonialgebiet war und man „denen da oben“ nicht unbedingt freundlich gegenüberstand. Im Vergleich zum alten Europa wurde hier ein neues Land aufgebaut und es gab für den Einzelnen wohl tatsächlich mehr Chancen (Optimismus und Pragmatismus sind in der am. Geschichte wichtige Begriffe).
Ein Stück weit dürften sich der Geist dieser geschichtlichen Wurzeln noch in die Gegenwart gerettet haben und die amerikanische Gesellschaft gestaltet sich auch heute noch dynamischer als zum Beispiel die deutsche – dynamisch nach oben wie nach unten (z.B. mit Millionen ausgestattete Start-Ups vs. deutlich weniger soziale Sicherheit).
Ich weiß nicht, wie präzise der Begriff Volksüberlieferung gemeint ist bzw. ob es nötig ist, ihn von Literatur zu trennen. Hinsichtlich Literatur wurde irgendwann in den letzten Wochen hier im Thread Jack Londons (ein Schriftsteller, der bestimmt kein Fall für den akademischen Elfenbeinturm ist) Roman „Martin Eden“ (von 1909) erwähnt. Darin geht es eigentlich genau um die vermeintlich fehlende Erzählung eines äußerst gebildeten und ehrenwerten Mannes/Schrifstellers, bei dem sich aber einfach kein Erfolg einstellen will.
Und die soziale Frage wurde natürlich auch schon im Zuge der Industrialisierung von amerikanischen Autoren behandelt: Ein Klassiker ist hier z. B. Upton Sinclairs „The Jungle“ (1906) über die Verhältnisse in den Chicagoer Schlachthöfen.
Ein literarisches Gegenbeispiel wäre übrigens Ayn Rands „Atlas Shrugged“ (1957), das offenbar so eine Art Bibel für Anhänger des „Laissez-Faire“ darstellt (ich selbst hatte nie große Lust, den Schinken zu lesen).
So viel wollte ich eigentlich gar nicht schreiben... Ich denke, in der Gegenwart muss man sich keine Sorgen darum machen, dass es auch in der amerikanischen Gesellschaft genügend kritische Stimmen gibt (hattest du ja auch selbst schon geschrieben). So völlig naiv und materialistisch wie es das Klischee vielleicht verlangt sind die meisten Amis wohl auch nicht drauf.
WitheringHeights
Till Deaf Do Us Part
Hier nun endlich das Neue von Matt Ruff (<33): "Lovecraft Country".
(das Bild zeigt die Hörbuch-Version, aber bloß weil ich das Buchcover auf die Schnelle nicht in anständiger Qualität gefunden habe. Ich les' es aber schon, und hör's nicht. )
Wie eigentlich stets, geht's schon recht fulminant los. Und steigert sich. Und wird weird. Bin gespannt!
Zudem wird es von HBO auf als Serie verfilmt. Auch darauf bin ich gespannt!
Und ohnehin: lest mehr Ruff!
(das Bild zeigt die Hörbuch-Version, aber bloß weil ich das Buchcover auf die Schnelle nicht in anständiger Qualität gefunden habe. Ich les' es aber schon, und hör's nicht.
)Wie eigentlich stets, geht's schon recht fulminant los. Und steigert sich. Und wird weird.
Bin gespannt!Zudem wird es von HBO auf als Serie verfilmt. Auch darauf bin ich gespannt!
Und ohnehin: lest mehr Ruff!
Spatenpauli
Till Deaf Do Us Part
Der böse Och
Till Deaf Do Us Part
Ui, Respekt!2 Wochen Ferien, die ich endlich (!) diesem Monster widme:
Anschließend wagst du dich dann bestimmt noch an "Finnegans Wake", oder?
Von Joyce habe ich bisher nur einen Band mit Kurzgeschichten gelesen. Schon lange im Schrank liegen habe ich noch "A Portrait of the Artist as a Young Man". Sollte ich endlich mal lesen.
Ein bisschen geblättert habe ich schon im oben genannten "Finnegans Wake" und geschmunzelt...
Grimsby
Deaf Dealer
Danke für die ausführliche Antwort!
Zu meiner Erwartungshaltung: hatte mir auf Empfehlung vor einigen Jahren Bücher von Autoren besorgt, die irgendwie mit Sci-Fi (ein Genre, das mich weniger anspricht) verbandelt sind, und denen man einen eigenwilligen Humor nachsagt. Douglas Adams wurde mir da besonders empfohlen und eben auch Vonnegut. Mit Adams wurde ich nicht so richtig warm. „Per Anhalter durch die Galaxie“ und „Der elektrische Mönch“ habe ich beide begonnen und ziemlich gelangweilt abgebrochen. Ggf. starte ich einen zweiten Versuch. Wer weiß?
Bei Vonnegut bin ich mit „Die Sirenen des Titan“ gestartet und habe das ca. nach einem Drittel wieder weggelegt, da ich auch dort keinen Zugang gefunden habe. Klick gemacht hat es dann bei „Mutter Nacht“. Die Geschichte um einen Amerikaner (Howard W. Campbell Jr.!), der als Propagandist in Nazideutschland Karriere macht (vorher war er Theaterregisseur, wenn ich mich recht entsinne) und sich von den USA als Doppelagent anheuern lässt, ist lustig, tragisch und verwirrend (wie war das noch mit der Moral?) zugleich. Werde ich bestimmt noch ein zweites Mal lesen.
Was „Schlachthof 5“ angeht, so hatte ich zunächst nicht wirklich Lust, mich auf die ganzen Zeitsprünge einzulassen (mitzudenken), aber es hat dann doch funktioniert. Wie schon bei „Mutter Nacht“ finde ich Vonneguts speziellen Humor köstlich!
Das Antikriegsthema war mir im Vorfeld nicht bekannt. Ich muss gestehen, dass ich mir einfach die günstigsten Titel ausgesucht hatte, die es bei booklooker/ebay zu dem Zeitpunkt gab. Habe dann auch eine abgegriffene DDR-Auflage bekommen.
Und sicher, die Fragen, die sich mir gestellt haben, sind für den Roman eigentlich unerheblich.
Bin allerdings generell ein Leser, der sich regelmäßig in Details verliert oder sich selektiv an diese erinnert.
Jack Londons „Martin Eden“ und Upton Sinclairs „The Jungle“ habe ich mir mal notiert, thx!
Bzgl. Ayn Rand: „Atlas shrugged“ hatte ich tatsächlich mal als englischsprachige Auflage. Habe es aber auch nur angelesen und wieder abgegeben. Die Bezeichnung „Bibel“ ist wohl passend, da die Rand'sche „Denke“ als eine Art „philosophisches“ Fundament für diverse amerikanische Großverdiener/Politiker/Unternehmer fungiert hat.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_influenced_by_Ayn_Rand
WitheringHeights
Till Deaf Do Us Part
Tatsächlich?
Ich hab' das hier ebenfalls auf Englisch herumstehen und das gespannt durchgelesen gehabt. Klar, aus heutiger Sicht betrachtet ist die zugrunde liegende radikale Philosophie zumindest.... "bedenklich"
, aber abgesehen davon fand ich den Roman tatsächlich spannend geschrieben. Und wenn man sich auf ihre Konstruktion einlässt und versucht nicht unaufhörlich im Kopf dagegen zu reden, macht das schon Bock.Allerdings hab' ich damals auch begistert Bioshock I + II durchgespielt, das greift diese Ideen ja auf eine herrlich düstere Art bereits auf, und schwang bei mir da halt auch ständig mit im Hinterkopf.
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