Der "Gothic"-Thread

Tom Pariah: Um das mal zu ergänzen: Die von Dir angesprochenen Faktoren machten nie das Kernthema der Szene aus sondern waren eher der jeweiligen Zeit geschuldet. Ursprüngliches Thema war mal die Musik (Dark Wave und Post-Industrial), als sich dies Thema aber im großen Alternative-Nevermind-Clash der frühen 1990er in Wohlgefallen auflöste wurde es das habitualisierte Schwarzsein. Und ja natürlich spielt die Mode hierbei eine immense Rolle.

wobei ich die grausamen Töchter nicht dazu zählen würde
He, die grausamen grausamen Töchter sind halt im BDSM-Szene-Showteil derzeit die bekannteste Gruppe, deshalb hab ich die eingeworfen.

einem unbestreitbaren, subkulturellen Background (Semlitsch)
Ja schon klar, aber wenn ich den Schwachsinn den er in Schillerndes Dunkel geschrieben hat lese, dann Instrumentalisiert er mittlerweile seine Szenevergangenheit. Vom Rüschenhemd zur Uniform ist mehr Verschwörungstheorie und Legendenbildung als ein realistischer Rückblick und das Nym diesen Unfug dann auch noch so abdrucken lies hinterließ bei mir ein echt dickes Fragezeichen. Entsprechend bezeichne ich seinen Beitrag besten Wissens um seine Vergangenheit als einen rechten Vereinnahmungsversuch.

Ich gehe hinzukommend davon aus, dass auch Sellner Neofolk hört und sich als Teilszenen-Szene-Teil versteht. Dennoch unternimmt er Versuche die Szene in seinem Sinne zu politisieren. Dass das Rolling Stone ihm dazu ein Podium bot ohne direkt mit Jännerwein gesprochen zu haben war allerdings absolut fragwürdig.

Aber das ist genau das, was das Außenbild ausmacht: Jedes Jahr zu Wacken gibt es die Bilder der Freizeit-Metaller im Affenkostüm und jedes Jahr zum WGT eben die von @abruptum verlinkten Artikel. Auf diese Außenansicht hat man aber keinen Einfluss.
Ich habe schon Workshops für Sozialarbeiter, Erzieher, Lehrer, manchmal auch Polizisten zu solchen Themen, also zu unterschiedlichen vorher konkret benannten juvenile Vergemeinschaftungsformen in meinem Tätigkeitsbereich gegeben. Insbesondere Hip Hop, Metal und Schwarze Szene. Dabei ging es auch darum die Stereotype dieser Außensicht aufzulösen und sich mit dem Themenfeld mal ernsthaft auseinanderzusetzten. (Alles Nazis, Satanisten, Alkis, Drogis, Gewalttäter etc.) In den letzten 2 Jahren ist das ein wenig ins Hintertreffen geraten, da wir als Team uns Schwerpunktmäßig mehr anderen Themen widmen, aber drin ist drin und mit einem "die Szene an sich" bin ich an manchen Tagen durchaus zu triggern.
 
Tom Pariah: Um das mal zu ergänzen: Die von Dir angesprochenen Faktoren machten nie das Kernthema der Szene aus sondern waren eher der jeweiligen Zeit geschuldet. Ursprüngliches Thema war mal die Musik (Dark Wave und Post-Industrial), als sich dies Thema aber im großen Alternative-Nevermind-Clash der frühen 1990er in Wohlgefallen auflöste wurde es das habitualisierte Schwarzsein. Und ja natürlich spielt die Mode hierbei eine immense Rolle.

Hier würde ich Dir widersprechen: Auch wenn Du hier von der Schwarzen Szene und nicht von ihren Unterkategorien sprichst, so ist doch auffällig, dass sich schon der Genre-Name Gothic eben auf die Gothic Novels bezieht. Vorbild/Inspiration war also eine Literaturgattung bzw. eine Epoche. Beim Post-Industrial finden sich Einflüsse des Fluxus und der Aktionskunst etc. und alles, was Post-Punk war, atmete noch den DIY-Spirit. Ich würde nicht sagen, dass die Musik im Vordergrund stand oder man sich primär als Anhänger eines Musik-Stils definierte.
 
Ich habe schon Workshops für Sozialarbeiter, Erzieher, Lehrer, manchmal auch Polizisten zu solchen Themen, also zu unterschiedlichen vorher konkret benannten juvenile Vergemeinschaftungsformen in meinem Tätigkeitsbereich gegeben.

Verstehst Du die schwarze Szene, Metal etc. als Jugend- und/oder als Subkulturen? Das ist für mich fast eine Glaubensfrage, deshalb frage ich.
 
Verstehst Du die schwarze Szene, Metal etc. als Jugend- und/oder als Subkulturen? Das ist für mich fast eine Glaubensfrage, deshalb frage ich.
Weder noch, sondern als Szenen. Die Begriffe Jugend- und Subkultur sind für die Darstellung solcher Gruppierungen überholt da beides engere Begriffe sind.
(Vgl. Hitzler und Niederbacher: Leben in Szenen. VS Verlag) Die Szenedarstellungen in dem Buch sind Schrott, aber die Beschreibung dessen was eine Szene als solche ist, ist treffend.

Hier würde ich Dir widersprechen: Auch wenn Du hier von der Schwarzen Szene und nicht von ihren Unterkategorien sprichst, so ist doch auffällig, dass sich schon der Genre-Name Gothic eben auf die Gothic Novels bezieht. Vorbild/Inspiration war also eine Literaturgattung bzw. eine Epoche. Beim Post-Industrial finden sich Einflüsse des Fluxus und der Aktionskunst etc. und alles, was Post-Punk war, atmete noch den DIY-Spirit. Ich würde nicht sagen, dass die Musik im Vordergrund stand oder man sich primär als Anhänger eines Musik-Stils definierte.

Spielte alles zumindest zeitweise eine Rolle, war aber nicht unbedingt das jeweilige Kernthema. Als Kernthema einer Szene muss man den kleinsten gemeinsamen Nenner dieser Gemeinschaft verstehen, eben den Faktor unter dem sich wirklich alle die sich in der Szene bewegen, also alle Akteure und alle Anhänger, vereinen lassen. Für die Frühform der Schwarzen Szene waren das Dark Wave und Post-Industrial. Und in einigen Untergliederungen dieser Szene war es die jeweilige Musik, aber, und da hast Du bestimmt recht, vermutlich nicht ausschließlich die Musik. In der Gothic-Szene war es dennoch die Musik. Die Gothic-Szene hört(e) Dark Wave, wie die Metal-Szene Metal hört. Einen sonstigen allgemeingültigen gemeinsamen Nenner, egal politisch, literarisch oder sonstwie gibt und gab es da auch in den 1980ern nicht. Es gibt Werte und Inhalte die übergreifend geteilt wurden und werden, wie es eben auch selbstinszenatorische kulturelle Codes gab und gibt die den meisten Szeneanhängern vertraut und zu eigen sind, aber diese werden nicht unbedingt von allen geteilt und sie sind nicht notwendig um als Szeneanhänger anerkannt zu werden. Doch gerade diese Faktoren wurden ständig neu verhandelt. Meist ohne große Diskussion zum Teil allerdings doch und dass dann gar in Podiumsdiskussionen, wie mehrfach auf dem WGT geschehen, und in Editorials von Musikzeitschriften und Fanzines. Für die Schwarze Szene ist mir dabei das Editorial von Joe Asmodo unvergessen, in welchem er für die musikalische Öffnung der Szene plädierte um die Öffnung der Zeitschrift für völlig Gruft-untypsiche Musik zu rechtfertigen und damit, mit dazu beitrug, dass die Szene sich von ihrem einstigen Kernthema dem Dark-Wave- und Post-Industrial-Umfeld löste. Für das Eindringen des Visual Kei mit allen denkbaren Stilfacetten zeichnete sich hingegen überwiegend das Astan verantwortlich.

Im Post-Punk und im Industrial und dem resultierenden Post-Industrial war das mMn noch etwas anders gelagert. Alle drei lassen sich vielleicht auf offene Suchbewegung komprimieren. Während es im Post-Punk (1978-1984) um eine musikalisch-kreative Suche ging spielte im Industrial (Industrial Records und Drumherun) und Post-Industrial (Bis in die frühen 1990er) die moralisch-ideologische Suche eine gewichtige Rolle. Im Post-Punk ging es mMn um Ausdrucksmöglichkeiten im Industrial und Post-Industrial vor allem um Selbstreflektion. Allerdings habe ich dazu noch nicht wirklich geforscht. Eigentlich müsste ich verdammt viel gezielt aus der Zeit lesen und hören um das mit annähernder Bestimmtheit sagen zu können (Ist in der Form nicht mein Job, würde mich aber Hobbymäßig interessieren).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mein Problem ist nicht die Rede von und über die Szene, sondern das Pauschalurteil, das mit einer Formulierung wie "die Szene an sich" jede Facette und jedes Individuum miteinzubeziehen meint und damit in 99% der Fälle fehl geht. Ich schrieb es zuvor: Szenemainstream, große Teile der Szene, viele in der Szene = alles OK, die Szene an sich = das ist aus sozialwissenschaftlicher Perspektive einfach nur falsch.
 
Was du schreibst, ist nicht falsch-dennoch kann man vor einer Szene bzw. verschiedenen Sub-Szenen sprechen. Denn analog dazu könnte man dann ja im Metal noch nicht mal mehr von einer Death Metal-Szene, oder von einer Black Metal-Szene sprechen. Denn da differenziert sich das ja weiter-sowohl musikalisch (Dimmu Borgir vs. Ildjarn) als auch ideologisch (NSBM kontra RABM als konträre Endpunkte des Spektrums, als auch alles dazwischen, Satanismus vs "ÖkoHipster" BM etc.). Wenn man so denkt, kann man den Begriff der Szene aber ganz aus dem Wortschatz streichen, denn letzlich gleicht kein Mensch dem anderen.

Ich will hier auch niemandem etwas schlecht machen, falls das so rübergekommen sein sollte. Ich kann mich nur auf meine persönlichen Erfahrungen verlassen (und zudem ergänzend dazu die ganzen Fernsehberichte, die aber ohne eigene reale Erfahrungen nicht viel wert sind und deshalb auch nur ergänzend wirken, denn natürlich stürzen sich die Medien gerne auf das extreme Äussere ).Da es aber meines Wissens nach keine statistische Erhebung gibt, was den Leuten in dieser "Szene" wichtig ist (und selbst solche Aussagen in einer Untersuchung nur bedingt aussagekräftig sind, siehe Phänomen der "sozial erwünschten Antwort"), verlasse ich mich auf meine Erfahrungen.

Und die waren stets: ziemlich langweiliger Menschenschlag, dem es seltenst um Inhalte, und auch gar nicht so oft um wirkliches tiefes Einsteigen in die Musik geht (ganz anders z.B. im Metal), sondern zu 90% um Klamotten und Äusserlichkeiten. Dass dies innerhalb gewisser Subgruppierungen nochmals unterschiedlich ausfällt, liegt nahe.

Ein Beleg dafür ist z.B. auch eine gewisse bekanntere Seite, in der ältere Szenemitglieder, manchmal auch nostalgisch (verklärend) sich austauschen bzw. bestimmte Artikel veröffentlicht werden. Mit Abstand am meisten Resonanz rief eine Artikel hervor, in dem es nicht um Musik oder was auch immer ging-sondern um die Lieferschwierigkeiten von Pikes (das sind diese spitz zulaufenden Schuhe, die ich-aber das ist nur meine persönlichee Meinung-grottenhässlich finde).Was für mich den Schluss nicht unwahrscheinlich werden lässt, dass diese extrem Fixierung auf Klamotten und Äusserlichkeiten nach wie vor in sehr grossen Teilen der Szene herrscht.

Und dieses "ganz anders im Metal" ist nach wie vor, für Schwachsinn. Ich habe in dem Bereich mindestens genauso oft, irgendwelche Schwachköpfe getroffen, die so tiefgründing wie eine Pfütze waren. Natürlich wirkt das schnell mal so, dass es da größtenteils nur "Mode-Grufties" gibt, wenn man zur üblichen "Gothic-Night" mit dem "besten" (bekanntesten) aus NDH, EBM, Industrial (Wird nie gespielt), Goth, Future & Synthie Pop geht. Und auch bei den wirklichen Postpunk und Wave Parties trifft man selbsteverständlich Idioten. Aber der Gedanke das wäre in der eigenen Szene irgendwie großartig besser, ist reines Wunschdenken.

Übrigens unterschätzen manche auch ein wenig, wie wichtig für manche der Mode-Anteil ist. Das sind für viele eben nicht einfach nur Klamotten, sondern schlicht komplette Transformationen ihrer selbst. Da steckt lange Überlegung, Überzeugung und Arbeit drin. Gerade wenn Personen auf den Festivals wie lebende Kunstwerke rumlaufen, ist es ziemlich unklug deshalb gleich eine Oberflächlichkeit zu unterstellen. Ist wie bei den meisten Dingen etwas, mit dem man sich erst mal etwas tiefer gehen beschäftigen sollte, bevor man meint, sein Urteil drüber sprechen zu können. Sonst kratzt man eben selbst nur an der vorher kritisierten Oberfläche...
 
Wobei man auch sehen muss, dass der Mainstream der Szene immer noch so aussieht:
PaganVillage_Mondial_Wave_Gotik_Treffen_2008.JPG

Quelle:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/PaganVillage_Mondial_Wave_Gotik_Treffen_2008.JPG
Urheber:
Reznikoff Nicolas
Genehmigung:
(Weiternutzung dieser Datei)
CC-By-SA-2.5, GFDL

Und nicht wie das Völkchen beim Picknick.
 
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Ein Beleg dafür ist z.B. auch eine gewisse bekanntere Seite, in der ältere Szenemitglieder, manchmal auch nostalgisch (verklärend) sich austauschen bzw. bestimmte Artikel veröffentlicht werden. Mit Abstand am meisten Resonanz rief eine Artikel hervor, in dem es nicht um Musik oder was auch immer ging-sondern um die Lieferschwierigkeiten von Pikes (das sind diese spitz zulaufenden Schuhe, die ich-aber das ist nur meine persönlichee Meinung-grottenhässlich finde).
Amüsant, dass eben auf dieser Seite im letzten Jahr schwer auf das Picknick abgedröhnt wurde, oder?
Das ist ein gutes Beispiel für die Ein- und Ausschlussverhandlungen der Teilbereiche von denen ich bereits schrieb. Da geht es mitunter um die andauernde Frage wer man selbst ist und was diese Szene für einen selbst ausmacht. Bei einer Szene deren Kern derart Fluid geworden ist, muss gerade dies anscheinend unaufhörlich Thema sein.

Da hast Du natürlich echt, finde ich aber ein bisschen Haarspalterei. Dann darf man auch nie mehr sagen / schreiben "Die SPD will...", Die "SED wollte" etc (jede beliebige Partei /NGO / Grupperung etc einsetzbar) -denn auch die sind immer heterogen und beinhalten verschieden Strömungen / Untergruppierungen / Plattformen etc.
Nein.

Wenn es in "99% aller Fälle fehl geht", würden sich Formulierungen wie "große Teile", "viele in der Szene" auch automatisch ausschliessen
Nein.
 
Von Kleidungsstil auf Oberflächlichkeit zu schließen sollte doch grade von Leuten, die Heavy Metal hören und in Bandshirts, Kutten oder schlicht einfach dunklerer Kleidung rumrennen, eher weniger kommen. Kleidung ist etwas, was persönlicher und identifikativer (gibt es das Wort? wenn nicht, hallo Neologismus!) nicht sein könnte.
 
Weder noch, sondern als Szenen. Die Begriffe Jugend- und Subkultur sind für die Darstellung solcher Gruppierungen überholt da beides engere Begriffe sind.
(Vgl. Hitzler und Niederbacher: Leben in Szenen. VS Verlag) Die Szenedarstellungen in dem Buch sind Schrott, aber die Beschreibung dessen was eine Szene als solche ist, ist treffend.

Weil Du weiter oben von "juvenile Vergemeinschaftungsformen" sprichst.

Doch gerade diese Faktoren wurden ständig neu verhandelt. Meist ohne große Diskussion zum Teil allerdings doch und dass dann gar in Podiumsdiskussionen, wie mehrfach auf dem WGT geschehen, und in Editorials von Musikzeitschriften und Fanzines. Für die Schwarze Szene ist mir dabei das Editorial von Joe Asmodo unvergessen, in welchem er für die musikalische Öffnung der Szene plädierte um die Öffnung der Zeitschrift für völlig Gruft-untypsiche Musik zu rechtfertigen und damit, mit dazu beitrug, dass die Szene sich von ihrem einstigen Kernthema dem Dark-Wave- und Post-Industrial-Umfeld löste.

Als jemand, der mal selbst (wenn auch später) fürs Zillo schrieb: Das ist aber Geschichtsklitterung. Asmodo öffnete das Zillo für andere Musikstile, weil Anzeigen ausblieben. Auf einmal wurde alles unter "schwarz" vermarktet, was Anzeigen schaltete. Das Aufkommen und die Vermarktung des female-fronted-Symphonic-Metal als "Gothic-Metal" oder schwarze Musik fiel etwa genau in die Zeit. In meinen Augen der Anfang vom Ende der schwarzen Szene.
 
Als jemand, der mal selbst (wenn auch später) fürs Zillo schrieb: Das ist aber Geschichtsklitterung. Asmodo öffnete das Zillo für andere Musikstile, weil Anzeigen ausblieben. Auf einmal wurde alles unter "schwarz" vermarktet, was Anzeigen schaltete. Das Aufkommen und die Vermarktung des female-fronted-Symphonic-Metal als "Gothic-Metal" oder schwarze Musik fiel etwa genau in die Zeit. In meinen Augen der Anfang vom Ende der schwarzen Szene.
Geschrieben hatte er damals glaube ich -ich hab das Heft leider nicht mehr-, dass sich die Szene für Neues und Ähnliches öffnen sollte oder untergehen wird und verwies dabei dann auch auf die wirtschaftliche Lage der Zillo. Das ist, in Anbetracht der Rolle die das Blatt damals in der Szene einnahm, durchaus Teil einer Neubesetzung und Umgestaltung der Szene gewesen. Es war sicher nicht das Ziel, das wird wohl eher der Wunsch gewesen sein nicht den Stammlesern zu sehr auf die Füße zu treten, hatte aber deutliche Auswirkungen auf die Szene.

juvenile Vergemeinschaftungsformen
So genannt da die Anfänge der jeweiligen Vergemeinschaftungspraxis zumeist einem jugendlichen Kontext entsprang.
 
Geschrieben hatte er damals glaube ich -ich hab das Heft leider nicht mehr-, dass sich die Szene für Neues und Ähnliches öffnen sollte oder untergehen wird und verwies dabei dann auch auf die wirtschaftliche Lage der Zillo. Das ist, in Anbetracht der Rolle die das Blatt damals in der Szene einnahm, durchaus Teil einer Neubesetzung und Umgestaltung der Szene gewesen. Es war sicher nicht das Ziel, das wird wohl eher der Wunsch gewesen sein nicht den Stammlesern zu sehr auf die Füße zu treten, hatte aber deutliche Auswirkungen auf die Szene.


So genannt da die Anfänge der jeweiligen Vergemeinschaftungspraxis zumeist einem jugendlichen Kontext entsprang.

Also ihr scheint da ja deutlich mehr involviert gewesen zu sein, aber willst du wirklich sagen, dass sich die Szene nur wegen eines Zillo-Beitrags spürbar geändert hat?!
 
Also ihr scheint da ja deutlich mehr involviert gewesen zu sein, aber willst du wirklich sagen, dass sich die Szene nur wegen eines Zillo-Beitrags spürbar geändert hat?!
Nein, aber die inhaltliche Neuausrichtung der Zeitschrift trug dazu bei. Das Editorial das diese Verteidigte war nur eine markante Wegmarke in diesem Diskurs.
 
Nein, aber die inhaltliche Neuausrichtung der Zeitschrift trug dazu bei. Das Editorial das diese Verteidigte war nur eine markante Wegmarke in diesem Diskurs.

Aber eine Zeitschrift hat doch wohl kaum so viel Einfluss. Das betrifft doch nur einen kleinen Teil der deutschen Szene. Und gerade bei der schwarzen Szene würde ich sagen, dass diese sich zu einem sehr großen Teil in Clubs abspielt.
 
Zumal das Zillo schon damals, zumindest in meiner Wahrnehmung, von der Auflage und damit Verbreitung her vom Sonic Seducer und dem Orkus!!1! überholt wurde. Und die haben die Öffnung zu anderen Anzeigenkunden als erste vorangetrieben. Das Zillo hat darauf nur reagiert. Es gab damals, wieder meine Meinung, für das Zillo nur zwei Möglichkeiten: sich auf die Größe von Astan oder Gothic gesundschrumpfen oder das Spiel mitspielen.

Dazu kamen die vielen Gratisblätter zumindest in den großen Städten und ab Ende der 90er die Onlinemagazine. Unter Asmodo und später Winter war das Zillo zunehmend Getriebener, nicht Jäger.
 
Für mich war das lediglich Marketing und Green bzw. (höhö) Black Washing.
Spielte auch eine Rolle, wobei das ja schon vorher anfing ...

Aber eine Zeitschrift hat doch wohl kaum so viel Einfluss. Das betrifft doch nur einen kleinen Teil der deutschen Szene.
Zumal das Zillo schon damals, zumindest in meiner Wahrnehmung, von der Auflage und damit Verbreitung her vom Sonic Seducer und dem Orkus!!1! überholt wurde. Und die haben die Öffnung zu anderen Anzeigenkunden als erste vorangetrieben. Das Zillo hat darauf nur reagiert. Es gab damals, wieder meine Meinung, für das Zillo nur zwei Möglichkeiten: sich auf die Größe von Astan oder Gothic gesundschrumpfen oder das Spiel mitspielen.

Dazu kamen die vielen Gratisblätter zumindest in den großen Städten und ab Ende der 90er die Onlinemagazine. Unter Asmodo und später Winter war das Zillo zunehmend Getriebener, nicht Jäger.

Ja, stimmt alles. Ich mag ja auch nicht behaupten, das Zillo wäre schuld gewesen. Als Wegmarke ist es allerdings ein markanter Punkt und eine Rolle hat es mMn inne gehabt.
MMn war zu der Zeit der Einfluss und die Anerkennung, trotz fallenden Marktanteils noch ziemlich groß. Bis Mitte der 90er hatte die Zeitschrift ja annähernd ein Monopol als Szenemedium, das schafft Vertrauen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So genannt da die Anfänge der jeweiligen Vergemeinschaftungspraxis zumeist einem jugendlichen Kontext entsprang.

Die Künstler hinter Joy Division oder Throbbing Gristle waren 20-25 Jahre alt, als sie ihre Projekte aus der Taufe hoben. Ich finde den Begriff Jugendkultur für Metal, Postpunk oder Post Industrial unpassend. Bei 'juveniler Vergemeinschaftungspraxis' denke ich eher an den Wandervogel.
 
Die Künstler hinter Joy Division oder Throbbing Gristle waren 20-25 Jahre alt, als sie ihre Projekte aus der Räume holten. Ich finde den Begriff Jugendkultur für Metal, Postpunk oder Post Industrial unpassend. Bei 'juveniler Vergemeinschaftungspraxis' denke ich eher an den Wandervogel.
Der Begriff fasst eine Spanne bis 27 Jahre und nimmt mit Bezug auf Anhänger und Akteure. SoWi halt ...
 
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